به گزارش نما به نقل از شرق: طبق آمار، حدود يك‌سوم جمعيت شهري ما در بافت‌هاي فرسوده‌ای زندگي مي‌كنند كه اين تعداد پرشمار، گواهي بر پتانسيل عظيم اين مناطق براي پيشبرد برنامه‌هاي اقتصادي است، اما به گفته كارشناسان نبايد اين نكته را ناديده گرفت كه متأسفانه باوجود اين ظرفيت بالا، افرادي در اين مناطق زندگي مي‌كنند که عمدتا متعلق به دهك‌هاي مياني و پايين اجتماعي هستند و مشكلات اقتصادي براي آنها حادتر است.
مجيد روستا و سعيد اسلامي، دو عضو شركت مادرتخصصي عمران و بهسازي شهري ايران با بررسي ظرفيت‌هاي اقتصادي اين مناطق و پروژه‌هايي كه در حوزه اقتصادي در بافت‌هاي فرسوده به اجرا درآمده است، به فعاليت‌هاي اقتصادي مردم در منازلشان در اين بافتها نيز اشاره كردند كه نياز است به اشتغال رسمي بدل شود.
پتانسیل اقتصادی بافت‌های فرسوده کشور چقدر است؟
اسلامی: مطالعات نشان می‌دهد حدود یک‌سوم جمعیت شهری ما در بافت‌هایی زندگی می‌کنند که قبلا به آنها بافت فرسوده و ناکارآمد شهری و اکنون محدوده و محلات برنامه‌های بازآفرینی گفته می‌شود. درحال‌حاضر ١٨تا ٢٢ میلیون نفر در این محدوده‌ها زندگی می‌کنند. این مسئله نشان می‌دهد با چه پتانسیل بزرگی مواجهیم و به هیچ‌وجه نمی‌توانیم در برنامه‌ریزی‌های شهری، اقتصادی و اجتماعی این جمعیت عظیم را نادیده بگیریم.
بنابراین فارغ از این مسئله که در بافت‌های میانی یا فرسوده چه ظرفیت‌هایی وجود داشته باشد، جمعیت عظیم و مساحت بزرگ نشان می‌دهد نمی‌توانیم آنها را نادیده بگیریم، پس در همه برنامه‌ریزی‌ها از جمله برنامه‌ریزی اقتصادی باید به آنها توجه کنیم.
مردمی که در این مناطق زندگی می‌کنند عمدتا متعلق به دهک‌های میانی و پایین اجتماعی کشور هستند؛ در نتیجه مشکلات اقتصادی اساسا برای آنها حادتر است و طبیعتا هدف جدی‌تری برای برنامه‌ریزی‌های دولت هستند.
در سال‌های اخیر تا چه اندازه به این پتانسیل در بافت‌های فرسوده توجه شده است؟
تجربه تلخی در سال‌های گذشته وجود دارد که نشان می‌دهد در سال‌های اخیر به بافت‌های فرسوده توجه کافی نشده است.
در سال‌های گذشته به علت مشکلات اقتصادی، به جای اینکه به بافت‌های میانی شهر توجه شود، توجه به حاشیه شهر و ایجاد شهرهای جدید سوق پیدا کرد، اما آثار چنین عملکردی نشان می‌دهد حتی به لحاظ اقتصادی هم هیچ‌کدام از شهرهای جدید موفق نیستند. بنابراین این موضوعات نشان می‌دهد ناگزیر به توجه به محدوده‌های هدف و جمعیت آنها هستیم. جمعیت و مساحت زیاد، مشکلات اقتصادی کشور که بیشتر ساکنان این مناطق شهری به آن مبتلا هستند و تجربه توجه به مناطق غیرمیانی که تجربه تلخ ولی خوبی بود، این مسئله را تأیید می‌کند.
وقتی درباره مسئله برنامه‌ریزی صحبت می‌کنیم، حوزه‌های اقتصادی و مالی، حوزه‌های کلیدی هستند. طرح‌های بسیار زیادی در کشور وجود دارد که به‌دلیل اینکه تأمین منابع مالی نشده، ناموفق بوده‌اند، ضمن اینکه تمرکز جدید در برنامه‌ریزی شهری در ادبیات جدیدتر جهان دیگر کالبدی نیست؛ یعنی می‌دانیم طرح‌های شهری که به مسائل اجتماعی و اقتصادی توجه نکند، محکوم به شکست است.
موضوعی که به‌عنوان مشخصه این بافتها یعنی جمعیت زیاد نام بردم که فرصت بسیار طلایی‌ای هم هست، بخش‌های بسیار بزرگی از مصرف کشور به دلیل همین جمعیت بالا در این بافتها رخ می‌دهد.
بنابراین خودبه‌خود به شرط اینکه اقتصاد توسعه‌‌یافته‌ای داشته باشیم، بنگاه‌های اقتصادی هم به این بافتها توجه خواهند کرد. البته باز هم به شرط اینکه مدام به خارج از این بافتها امتیاز ندهیم. این بافتها این ظرفیت را دارند که خود را تأمین منابع مالی کنند.
با وجود چنین شرایطی بنگاه‌های اقتصادی قطعا متمایل هستند در محلات شلوغی مانند راه‌آهن نمایندگی داشته باشند و اشتغال ایجاد کنند. به‌زودی خواهید دید در شهرهای بزرگ، پروژه‌های تجاری که در مناطق به‌تازگی توسعه‌یافته با بهانه‌های تجاری ایجاد شده‌اند، با شکست مواجه می‌شوند.
درحال‌حاضر در همین تهران، نتوانسته‌ایم متناسب با مجوزهای تجاری جمعیت جذب کنیم. همین الان بسیاری از واحدهای تجاری خالی هستند. فرصت طلایی دیگر که خیلی کلیدی است، این است که در بافت‌های میانی، زیرساخت وجود دارد. یعنی برای ایجاد یک فضای کسب‌وکار و فضای زندگی، نیاز چندانی به هزینه‌های زیرساخت نداریم.
درحالی‌که می‌‌دانید بخش بزرگ مشکلات به‌ویژه در شهرهای جدید ناشی از نبود زیرساخت است و عملا پروژه‌ها این امکان را ندارند که برای آوردن زیرساخت، تأمین منابع مالی داشته باشند. این مشکل عملا در مناطق میانی و عمده محلات هدف وجود ندارد. نکته سوم ذهنیت اشتباهی است که درباره بافت‌های فرسوده وجود دارد.
ذهنیت اشتباه این است که بافت‌های میانی صرفه اقتصادی برای ساخت و مرمت و فرایندهای بازآفرینی شهری ندارند. این نگاه به دلایل متفاوتی ایجاد شده است؛ بخشی به دلیل امتیازهای بی‌رویه بوده که به سایر بخش‌ها داده‌ایم چون مزیت نسبی ایجاد می‌کردند.
بخشی هم به دلیل طرح‌های نیمه‌تمام بوده؛ یعنی کسی آمده سرمایه‌گذاری کرده و سایر بخش‌های خصوصی به وظایف خود عمل نکرده‌اند و اگر این طرح‌ها اجرا می‌شد، احتمالا منافع اقتصادی خوبی داشت ولی این اتفاق نیفتاده.
فقر شهری عمدتا در بافت‌های فرسوده مطرح می‌شود. حال چگونه یک پروژه اقتصاد شهری می‌تواند به کاهش فقر شهری منجر شود؟
روستا: اساسا پرداختن به مسئله اقتصادی در بافت‌های فرسوده را از ابعاد متفاوتی می‌توان بررسی کرد. به‌طورکلی ورود دولت به این عرصه، بحث حوزه اقتصاد عمومی است و در این حوزه هم، حاکمیت نقش تسهیلگری و هماهنگ‌کننده دارد و معیارهایش هم با رویکرد سود اقتصادی نیست و منفعتی است.
مانند دسترسی، برخورداری، ارتقای کیفیت زندگی، ایجاد عدالت توزیعی و عدالت فضایی. اگر به مسئله بافت فرسوده نگاه کنیم، دو بحث عمده مطرح می‌شود؛ یکی اینکه اساسا از نگاه اقتصادی در مقولات برنامه شهری، مسکن، زمین و خدمات، این موضوع مطرح می‌شود. در این سه حوزه باید به این نکته توجه کنیم؛ درست است که ٢٥ درصد جمعیت شهری ما در این محدوده‌ها هستند که از لحاظ رویکردی تحت عنوان مسئله فقر شهری به این موضوعات توجه می‌شود، توجه به مقوله فقر شهری به‌عنوان یک مسئله اقتصادی به معنی آن نیست که ظرفیت اقتصادی در این بافتها نداریم.
درحال‌حاضر اگر به‌عنوان نگاه شهری به این مسئله توجه کنیم، اساسا زمین مهم‌ترین عامل توسعه شهری است و زمین قابل‌ساخت، مهم‌ترین عامل ایجاد مسکن است. در بافت‌های فرسوده تمامی اراضی قابل‌ساخت است. از لحاظ بحث اقتصاد زمین در بافت‌های فرسوده، ظرفیت بسیار زیادی در اختیار داریم. در توسعه اقماری شهرها، شهرهای جدید و توسعه پیوسته شهرها باید کلی هزینه آماده‌سازی زمین برای ساخت مسکن داشته باشیم. بنابراین از لحاظ اقتصادی از نظر زمین، محدودیتی نداریم.
در حوزه خدمات و زیرساخت‌های شهری معمولا یک‌سری خدمات پایه در این شهرها وجود دارد که می‌توان به نحو مفیدی از آنها استفاده کرد. در بافت‌های فرسوده با محلاتی مواجهیم که سازمان اجتماعی خاص خود را دارد؛ یعنی سازمان‌هایی که در قالب محله تعریف می‌شود. درواقع بزرگ‌ترین مزیت این محله‌ها، شبکه‌های اجتماعی است که در این بافتها وجود دارند؛ درحالی‌که در خیلی از نوسازی‌های جدید شهری باید کلی هزینه کنیم تا بتوانیم سازمان اجتماعی ایجاد کنیم؛ یعنی در بافت‌های جدید، همسایه داریم اما به‌عنوان شبکه و سازمان اجتماعی به آنها نگاه نمی‌شود.
بنابراین در توسعه‌های جدید شهری، کلی هزینه می‌کنند که چنین سازمان‌هایی ایجاد کنند. در محدوده این بافتها سازمان و شبکه‌های اجتماعی داریم که می‌توانند از بعد اجتماعی و اقتصادی کمک‌کننده باشند. مسئله‌ای که در شهرهای ایران داریم، کالایی‌شدن شهر و پررنگ‌شدن مقوله تجارت است که باعث شده بافت‌های فرسوده نتوانند در حوزه اقتصادی با سایر مناطق نوساز شهری رقابت کنند.
یکی از بحث‌هایی که باید به‌جد به آن توجه شود، ایجاد مزیت‌های نسبی اقتصادی در بافت‌های فرسوده است که بتوانند رقابت خودشان را در ارتباط با جریانات اقتصادی شهر داشته باشند. مادامی که این مسئله اتفاق نیفتد، با نابرابری شهری مواجهیم که رانت تولیدشده در حوزه اقتصادی این حوزه‌های نوساز و تجاری، به‌شدت مسئله اقتصاد بافت‌های فرسوده را از بعد خرد و کلان از گردونه حذف می‌کند.
اسلامی: ساختار اقتصادی کشور ما ساختار وابسته به تورم است. ساختار وابسته به تورم، تصمیم‌گیری را کوتاه‌مدت می‌کند؛ یعنی در کشورهایی که تورم خیلی زیادی دارند، مردم، بنگاه‌ها و برنامه‌ریزان نگاه کوتاه‌مدتی خواهند داشت، چون نمی‌توانند آینده را پیش‌بینی کنند.
این مسئله یکی از عواملی است که منجر به این تصور شده که منافع اقتصادی در این بافتها کمتر است. نکته دوم موردی است که باعث شده واقعا منافع اقتصادی در این بافتها کمتر باشد و آن اینکه دولت‌ها به جای توجه به محدوده‌ها و محلات هدف بازآفرینی شهری، شروع به امتیازدهی به دیگر بخش‌ها کرده‌اند.
بخش‌هایی مربوط به خطاهای برنامه‌ریزی است و بخش‌هایی به این دلیل است که شهرداری‌ها و سایر نهادها، درآمدهایشان وابسته به توسعه‌هایی است که در ادبیات جدید شهر توصیه نمی‌شود. یعنی درآمد شهرداری به عوارض وابسته است و هرچه شهر در ارتفاع افزایش پیدا کند، درآمد زیاد می‌شود.
بنابراین در مناطقی که محدوده هدف نیستند این اتفاق می‌افتد و به آنجا امتیاز داده می‌شود و امتیازدهی در محدوده هدف کاهش پیدا می‌کند. این اتفاقات تا حدی به این دلیل رخ داده که برنامه‌ریزی یکپارچه شهری نبوده و شهر برای امروز مدیریت شده نه برای سال‌های آینده. در نتیجه شهرداری می‌خواهد هزینه‌های جاری را از همه درآمدهای آتی شهر کسب کند؛ بنابراین تراکم و عوارض می‌فروشد.
درنتیجه این شهر در آینده با مشکلات اقتصادی برای اداره مواجه خواهد شد چون مساحتش خیلی زیاد شده و اداره شهر خیلی پرهزینه است و درآمدهایی که می‌توانست به دست بیاید، قبلا استفاده شده است. ضمنا مشکلات اجتماعی هم خواهد داشت؛ خالی‌شدن بافت میانی شهری، به‌هم‌خوردن ساختار اجتماعی بخش‌های مختلف و ترکیب جمعیتی مختلف، معضلات زیادی را ایجاد خواهد کرد. خطر بسیار جدی این است که من در نگاه برنامه‌ریزی به این حوزه هم دچار کوتاه‌مدت‌نگری شوم.
یعنی بخشی را در داخل شهرها توسعه دهیم و شروع کنیم به تعریف منابع اقتصادی کوتاه‌مدت در این بافتها که خود باعث می‌شود در آینده معضلات اجتماعی و اقتصادی جدی‌ای داشته باشیم. این در حالی است که مسائل اجتماعی مثل هویت و پیوندهای اجتماعی در این مناطق بسیار اهمیت دارد و به این خاطر باید برنامه‌ریزی بلندمدت داشته باشیم و منابع سرمایه را به این بافتها برگردانیم.
این نگاه کوتاه‌مدت برای کسب درآمد به مناطق شهری آسیب نمی‌زند؟
روستا: وقتی از بافت‌های شهری و اقتصاد صحبت می‌کنیم، به این معنی نیست که با این نگاه به بافت‌های هدف توجه نشده است؛ در این بافتها هم پروژه‌های اقتصادی تعریف شده‌اند که این پروژه‌ها چون با هدف منفعت اقتصادی بودند، متناسب با نیاز مردم نبوده و زیرساخت‌های اقتصاد محلی ایجاد نکردند.
در حوزه این بافتها یکی از بحث‌ها، اقتصاد محله است؛ یعنی اقداماتی که در این بافتها در حوزه نوسازی انجام می‌شود، چطور منجر به تحرک اقتصاد محله شود. از طرفی این پروژه‌ها رانت ایجاد کرده‌اند. گاهی این پروژه‌های اقتصادی در مکان‌هایی مانند یافت‌آباد، عبدل‌آباد، دلاوران، مناطق هفت تا ١٠ شهر تهران، با هدف تولید پول و سود تعریف شده اما چون به‌هیچ‌وجه محلی متناسب با بافت ندارند، منجر به ایجاد رانت شده‌اند.
نکته این است که مدیریت شهری در اقتصاد تورمی چگونه باید خود را مدیریت و هزینه‌های جاری شهر را نیز تأمین کند. درحال‌حاضر ساده‌ترین گزینه فروش تراکم در ابعاد گسترده، تغییر کاربری در مقیاس‌های متفاوت در شهرهاست، اما نگرانی، پایداری این نگاه‌هاست. ممکن است مدیریت شهری با دید دسترسی به منابع زودهنگام دست به چنین اقداماتی بزند، اما در طولانی‌مدت اتفاقاتی که در حوزه جابه‌جایی شهری، ترافیک و حمل‌ونقل خواهد افتاد، چندین برابر این درآمدهای کوتاه‌مدت، در بلندمدت برای مدیریت شهری هزینه‌بر خواهد بود.
بنابراین تعریف پروژه‌های کوتاه‌مدت از نظر سوددهی اقتصادی و نگاه کوتاه‌مدت مدیریتی، تا زمانی که تورم در جامعه باشد، در طولانی‌مدت اثرات زیان‌باری را در شهر و بر شهروندان و مدیریت شهری تحمیل خواهد کرد. از طرفی می‌توانیم از منظرهای متفاوتی به مسائل اقتصادی در بافتها نگاه کنیم؛ مثلا مقوله انرژی. در تمام شهرهای دنیا یک نگاه کلان درباره این موضوع در قالب شهرهای فشرده وجود دارد.
اساسا توجه به شهرهای فشرده به دو دلیل انجام می‌شود یکی به دلیل مقوله امنیت، دوم جابه‌جایی انرژی. درواقع در طولانی‌مدت، هم موضوع امنیت هم جابه‌جایی انرژی، هزینه‌هایی را در آینده بر شهرها تحمیل خواهد کرد که خیلی سنگین است؛ بنابراین در همه شهرهای دنیا با نگاه توسعه درونی و بازگشت، به نوسازی این بافتها نگاه می‌کنند.
آیا برآوردی در نظر گرفته شده است؟ نوسازی این مناطق، چقدر هزینه‌بر خواهد بود؟
روستا: پیش‌بینی شده درصورتی‌که بافت‌های فرسوده کشور نوسازی شود ٣٠درصد از هزینه‌های مدیریت شهری کاهش می‌یابد.
درحال‌حاضر، از حدود ١٣٠ هزار هکتار شامل عرصه‌های فرسوده میانی، تاریخی، سکونتگاه‌های غیررسمی و اراضی ناکارآمد در کشور، ٧٠ هزار هکتار بافت میانی داریم، حدود ٢٥ هزار هکتار بافت تاریخی و بقیه هم سکونتگاه‌های غیررسمی هستند. اراضی ناکارآمد همان بافت‌های فرسوده هستند.
اگر بخواهیم تغییر رویکرد در سودآوری بافتها از طریق افزایش تراکم و تغییر کاربری داشته باشیم، باید نگاهمان متفاوت باشد. ممکن است پروژه‌های ما کوچک‌تر باشند و به اولویت‌های محلی توجه کنیم، اما توجه به صرفه‌های اقتصاد به‌عنوان سود توجه نکنیم و به دنبال منافعی باشیم که ممکن است در چند سال بعد، به‌عنوان برون‌داد چنین رویکردی جواب دهند؛ مثلا می‌توانید بگویید ما این بافت را نوسازی کردیم و به کاهش انرژی منجر شد.
در بافت فرسوده مصرف انرژی زیاد است. بحث آب، برق، گاز، حرارت، برودت خیلی زیاد است که تجربه به‌صورت رندومی از قبوض آب، برق و گاز نشان می‌دهد که پس از نوسازی کاهش بسیار چشمگیری داشته است.
شما به بافت‌های تاریخی نیز اشاره کردید. نمی‌توان از این مناطق درآمدزایی ایجاد کرد؟
اسلامی: در سال‌های گذشته، فرصت‌های طلایی سرمایه‌گذاری در مناطق هدف وجود داشته است. مثال خیلی واضح، استفاده از عناصر تاریخی و هویت فرهنگی در جذب توریست است؛ مثلا در شهر کاشان اتفاقی که افتاد این بود که به خانه‌های تاریخی توجه شد و این خانه‌ها سرمایه کسب کردند و سرمایه به بازآفرینی شهری منجر شد.
سرمایه‌گذاران هم خوشحال هستند که اگر خوشحال نبودند، توسعه این فعالیت و کسب‌وکار را نمی‌دیدید. خانه‌هایی که شاید چند سال قبل، صاحبانشان به زحمت دنبال یک مشتری با نازل‌ترین قیمت بودند، امروز گران‌ترین مناطق شهری را تشکیل داده‌اند. رفت‌وآمد ایجاد شده است و شهر دارای هویت جدی شده و کسب‌وکارها شکل گرفته است.
با وجود توریست، سایر کسب‌وکارها هم رونق خیلی جدی‌تری گرفته‌اند و احتمالا اگر برنامه‌ریزی خوبی در این شهرها صورت بگیرد، حتما به جد، روی کل اقتصاد شهر تاثیرگذار خواهد بود.
روستا: حداقل ٢٥ تا ٣٠ هزار هکتار از اراضی ناکارآمد، بافت تاریخی هستند که واجد ارزش‌ها و میراث‌های فرهنگی و تاریخی شهرهای کشور حتی اگر میراث‌های طبیعی را هم اضافه کنیم، خیلی از شهرها میراث طبیعی هم دارند؛ اما متأسفانه در کشور حتی برای ایجاد یا توسعه دستگاه‌های دولتی این تمایل وجود دارد که در بافت‌های جدید شهری ایجاد شوند، درصورتی‌که می‌توانیم با عنوان بهره‌وری مجدد از فضاهای باارزش و تاریخی، سازمان‌هایی را که در حوزه آموزش و فرهنگی هستند، در این بافتها مستقر کنیم که به احیا و زنده‌شدن این بافتها منجر شود.
تغییر کاربری‌ها چقدر به این بافتها آسیب زده است؟
روستا: در شهرهای ایران، با افزایش ارتفاع ازطریق افزایش تراکم یا تغییر کاربری مثلا تغییر کاربری بخش‌های آموزشی یا فضای سبز به مسکونی و تجاری در راستای ایجاد درآمد، به برخی بافتها آسیب زده شده است؛ یعنی آن بخش از اراضی که باید به‌عنوان کالای عمومی در اختیار شهر قرار بگیرد در اختیار بازار اقتصاد و تجاری‌شدن قرار گرفته است.
ریشه مشکل کجاست؟
اسلامی: به اشتباه فکر می‌کنیم ریشه مشکل به این علت است که بافتها در محدوده میانی شهر هستند، درحالی‌که ریشه مشکل به این بازمی‌گردد که ساختارهای پایگاه داده‌ای، حقوقی و قضایی در کشورمان با نقص روبه‌رو است. در زمان‌های متفاوت به مشکلات حقوقی برخوردیم و برای فرار از این مشکلات، اشتباه برنامه‌ریزی کرد‌ه‌ایم. بافت‌های میانی و به‌ویژه بافت‌های تاریخی، مسائل حقوقی دارند.
راهکارهایی هم در قوانین و مقررات برای رفع این مسئله گذاشته شده است. به‌ویژه خود حاکمیت و دولت در سایر بدنه‌های حاکمیتی مانند شهرداری‌ها هم، دارای اختیاراتی برای رفع مشکلات حقوقی هستند؛ اما به نظرم، مشکل کلیدی اجرانشدن خیلی از این طرح‌های اقتصاد شهری، وجود مسئله حقوقی نیست، اگرچه این مشکل به‌عنوان پیشانی گفته می‌شود.
نکته خیلی کلیدی این است که عزم جزم برای رفع این مسائل وجود نداشته و ترجیح می‌دادیم که مسئله را دور بزنیم.
طبیعی است که در برخی مناطق شهری با این مشکلات روبه‌رو هستیم. زمین‌هایی که ممکن است چندمالکی یا درگیرودار وارث باشد. البته خارج از بافتها هم این مسئله وجود دارد. بافت‌های میانی شهرها، عمدتا مشکلاتشان مربوط به معارض یا چندمالکی است.
این بافتها دچار مشکلات اقتصادی برای ساکنان هم هستند. فارغ از اینکه یک پروژه قرار باشد در این مناطق اجرا شود، امکان دارد برای اشتغال‌زایی این مناطق هم فعالیتی انجام داد؟
روستا: شهرهای کشورهای درحال‌توسعه مانند ایران، باید به سمت توسعه محلی و جامعه‌محور حرکت کنند. مهم‌ترین راهکار در این زمینه، توسعه اشتغال‌محور در این محلات است. نوسازی بافت‌های فرسوده، رونق و تحول در بازار مسکن را به همراه دارد که به دلیل ایجاد اشتغال‌های جانبی فراوان هم در اقتصاد ملی و هم محلی نقش دارد.
نکته دیگر اینکه، اساسا در سیاست‌های نوسازی مسکن، بحث تولید صرف مسکن نیست و نگاه به سمت نوسازی مسکن و تولید خانه بوده است. اعتقاد داریم تولید مسکن به‌عنوان آپارتمان یا واحد مسکونی خیلی نمی‌تواند تأثیرات پایداری را در حوزه اقتصاد و مسائل اجتماعی داشته باشد.
در سیاست نوسازی تنها دارایی خانوار را افزایش نمی‌دهیم و فکری هم به حال درآمد خانوار می‌کنیم. افزایش دارایی خانوارها منجر به واگذاری دارایی می‌شود و ممکن است بخشی از اجتماع سیکل و چرخه فقرشان در قالب‌های دیگر ادامه پیدا کند.
جهت‌گیری ما در بحث‌های نوسازی بافتها، صرفا بحث مسکن نیست. بحث محله و سکونتگاه‌هاست تا نوسازی باعث تجدیدی در ساختار اجتماعی و اقتصادی محله شود.
مسئله توجه به حوزه‌های تاریخی، احیا، بهره‌برداری مجدد، حضور توریست در این بافتها، نشان می‌دهد نوسازی مسکن و اضافه‌شدن تراکم در اولویت رویکردهای ما نیست. در کنار برنامه‌های نوسازی بافت‌های مسکن، به حوزه‌های ایجاد اشتغال خرد محله توجه داریم که در مواردی انجام شده است. در خیلی از این بافتها در تهران، مردم در منازلشان تولید اقتصادی دارند اما اینکه چطور ابزار لازم را ایجاد کنیم که مردم بتوانند اشتغال‌های خانگی را به صورت رسمی داشته باشند، مهم است.
ساخت مسکن اجتماعی در بافت فرسوده به کجا رسید؟
روستا: شاید بتوان به دو صورت به این مسئله پرداخت. مسکن اجتماعی‌ای که درحال‌حاضر مطرح شده، خیلی‌ها به‌عنوان مسکن حمایتی آن را تصور می‌کنند، اما طرح مسکن اجتماعی می‌تواند در دو حوزه اتفاق بیفتد؛ در حوزه توسعه خدمات و ایجاد دسترسی‌ها به مردم و دولت و در کنار آن تولید مسکن. اینکه تصور شود ما مسکن را تولید کنیم که مردم مالکش شوند، درست نیست. درواقع گزینه‌های متفاوتی است که سرپناه را تضمین می‌کند. معمولا در ایران در ١٠ سال قبل، مالکیت مسکن براساس الگوی پس‌انداز خانواده بوده، یعنی خانواده پس‌انداز می‌کرده و الگوی مصرف خانواده را هم تنظیم می‌‌کرد، اما در چند سال گذشته به دلیل مواردی مانند مسکن مهر و یارانه‌ها، این تلقی ایجاد شد که مردم فکر کنند می‌توانند با رقم کمی ساکن مسکن شوند.
درصورتی‌که بحث مسکن به‌عنوان تضمین یک سرپناه است که صرفا به شکل مالکیت نیست. در ایران این موضوع متصور شده که همه باید سند مالکیت رسمی مسکن داشته باشند اما به‌نظر ما یک بسته متفاوتی از تضمین سرپناه برای گروه‌های متفاوت درآمدی می‌توان در نظر گرفت.
درباره مسکن اجتماعی صحبت کردید.
اشاره می‌شود نباید خیلی روی مسکن در بافت‌های فرسوده زوم کرد و به آسیب‌هایی که در بافت فرسوده ایجاد شده، اشاره می‌شود. حتی برخی کارشناسان می‌گویند آسیب‌های اجتماعی در مناطق حاشیه‌نشین آن‌قدر حاد شده که برای دولت مرکزی هم خطرآفرین است. وضعیت از نظر شما چقدر بحرانی است؟
اسلامی: موضوع ناامنی‌های اجتماعی مسئله‌ای است که اتفاقا فقط بافت‌های میانی شهری به آن مبتلا نیستند.
تصور شما این است که مناطق جدیدا توسعه‌یافته یا شهرهای اقماری، مشکلاتشان کمتر از بافت‌های میانی و حتی حاشیه‌نشین است؟ یعنی به نظر شما مشکلات امنیتی شهرهای جدید کم است؟ مسئولیت من این نیست و درباره مسائل امنیتی شهرهای جدید آماری ارائه نمی‌دهم، اما برای مثال، متوسط جرم بر جمعیت پردیس، دو و نیم برابر متوسط شهری است.
بسیاری از شهرهایی که به واسطه مسکن مهر شکل گرفته‌اند کلانتری، قوه‌قضائیه و بافت اجتماعی مشخص ندارند و به‌همین‌دلیل تبدیل به حاشیه‌نشین شهرها شده‌اند. این مسئله فقط درباره شهرهای جدید نیست. به نظر شما در مناطقی مانند بازار که بااصالت است، مشکلات امنیتی بیشتری داریم یا در پاکدشت و ورامین و قرچک؟ به نظر ما در برنامه‌ریزی‌هایمان هر جا زندگی باشد امنیت افزایش پیدا می‌کند. زندگی به معنای فقط رفت‌وآمد نیست. به معنای تشکیل گروه‌های اجتماعی است.
پیشنهاد ما به شهرداری در تهران این بوده که زمان زندگی را در شهر افزایش دهیم. وقتی در شهر تهران ١٢ شب شهر تعطیل می‌شود، دو نیمه‌شب دیگر شهر امن نیست. اما در زمانی‌هایی مانند نوروز و شب‌های احیا که زندگی در شهر بیست و چهارساعته می‌شود، حجم امنیت در شهر به‌شدت افزایش پیدا می‌کند.
روستا: امنیت با جمعیت و تراکم رابطه دارد. به سابقه سکونت و نوع سازمان اجتماعی‌ای که وجود دارد، مرتبط است. اگر این عوامل را به‌عنوان عوامل علت‌و‌معلولی در کنار هم بگذاریم، به این نتیجه می‌رسیم بیشترین آسیب‌ها را در همین محلات داریم.
این به این معنا نیست افرادی که در این محلات زندگی می‌کنند، مسبب بروز ناامنی و جرم هستند. مکانی که شاخص‌های امنیت را ندارد، مثل نور یا به دلیل اینکه جمعیتش از سابقه سکونتی برخوردار نیست، مشکل ناامنی دارد.
بحث پروخالی‌شدن در محدوده جمعیت‌ها مورد بعدی است. توجه‌نکردن و رسیدگی به این محلات در دهه‌های گذشته باعث شد ساکنان اصیل محلات از آنجا خارج شوند، بنابراین نظام‌های خویشاوندی و همسایگی از بین رفته که منجر به کم‌شدن نظارت اجتماعی شده است. این محلات فی‌نفسه ساکنان بدی ندارند، بلکه حیاط‌خلوتی دارند که باعث بروز جرم و ناهنجاری می‌شود.
وقتی در محله‌ای خدمات آموزشی، امنیتی، بهداشتی و ساختارهای اجتماعی وجود ندارد و بیشترین حجم جابه‌جایی سکونت در این محلات رخ می‌دهد ناامنی نیز افزایش می‌یابد. در ادبیات امنیت در مقولات شهرسازی گفته می‌شود مکان‌هایی که بیشترین آسیب امنیتی را دارند، از حاشیه‌ها معمولا شروع می‌شوند. اما از طرفی مراکز شهری در همه شهرهای دنیا بیشترین مسائل و آسیب‌های اجتماعی را دارند چون افرادش گذرا هستند و فضای تردد وجود دارد.
اسلامی: به نظرم نمی‌توان با همه شهرها و مناطق حتی مناطق یک شهر، یک‌جور برخورد کرد. اتفاقا می‌پذیرم بعضی وقت‌ها به دلیل چیزی مثل تئوری پنجره شکسته که وقتی کالبد خراب‌تر است احتمال وقوع جرم بیشتر می‌شود، ممکن است در بعضی مناطق توسعه خدمات صورت نگرفته و آسیب‌ها هم به وجود بیاید، اما نکته‌ای که وجود دارد، این است مشکلات بعضی از این مناطق با کمترین هزینه رفع می‌شود، یعنی در مناطقی ساختمان و زندگی خوب است ولی فاقد نور است.
مناطقی هست که همه‌چیز خوب است و وضعیت نظارت انتظامی خوب نیست. خیلی از اماکن هستند مشکلات مدیریتی دارند چون حاکمیت‌ها در همه دنیا از بخش‌های پول‌دارتر درآمد بیشتری کسب می‌کنند و محافظت‌هایشان هم از آن بخش‌ها بیشتر است. وارد بعضی محلات شمال شهر تهران که می‌شوید نیروی انتظامی نگهبان ویژه گذاشته است. آیا حاضر است این کار را برای محلات جنوب شهر هم انجام دهد؟
محدوده‌ها و محلات هدف هم حتی با هم متفاوت هستند. به طور متوسط سکونتگاه‌های غیررسمی و شهرهای اقماری محل بیشتری برای کاهش امنیت هستند، ولی بافت‌های میانی و روستاهای پیوسته‌شده به شهرها معمولا این مشکل را ندارند. به‌هرحال، این نکته کلیدی است اینکه من چقدر می‌توانم زندگی را وارد یک شهر کنم.
روستا: من یک اختلاف نظر با شما دارم. اساسا بحث امنیت به معنای توسعه فضای کلانتری و نیروی انتظامی نیست.
به نظرم مهم‌ترین مسئله امنیت، مسئله نظارت اجتماعی است. مسئله امنیت مقوله‌ای نیست که بگوییم دولت شاید در مقیاس کلان وظیفه تأمین امنیت را داشته باشد، مسئله امنیت کاملا شخصی و اجتماعی است و باید این مسئله را به نهادهای مردمی محله سپرد چون هزینه امنیت زیاد است و در حوزه امنیت نمی‌توانیم یک نهاد رسمی برای تأمین امنیت ایجاد کنیم و خیلی از ساختارهای رسمی منجر به سلب مسئولیت مردم از وظایفشان شده است.
یعنی همه کنار می‌ایستند که یک نفر امنیت را تأمین کند. در گذشته و همین الان در خیلی از شهرهای کشور مسئله نظافت کاملا مردمی بوده اما الان به دلیل اینکه بازپرداخت هزینه زباله وجود دارد، شما هیچ‌گاه زباله را از روی زمین محله‌تان جمع نمی‌کنید و منتظر شهرداری هستید که این کار را انجام دهد.
اسلامی: دلیلش این است که دولت و شهرداری بابت این خدمات از شهروندان پول دریافت می‌کنند. این امر باعث سلب مسئولیت از دولت نمی‌شود. مسئله امنیت اجتماعی، وظیفه دولت است.
روستا: بله، اما دولت در قالب این هزینه‌ها باید آموزش‌هایی در بحث مشاوره در حوزه ارتقای امنیت به مردم دهد. یعنی مردم در تأمین و تضمین امنیت مشارکت کنند. این مسئله در حوزه امنیت در هر بافت شهری‌ای می‌تواند اجرا شود.
در حوزه امنیت، زمانی مردم با هم دعوا می‌کردند و دیگران آنها را از هم جدا می‌کردند. الان در سعادت‌آباد که یک منطقه لوکس است، دو نفر همدیگر را می‌کشند و بقیه فیلم می‌گیرند به جای اینکه کمک کنند. دولت بابت امنیت بودجه دارد ولی این تصور اشتباه است که مسئله امنیت از طریق دولت تأمین شود.
«تهران» شبانه روزی می شود
طبق آمار، حدود یك‌سوم جمعیت شهری ما در بافت‌های فرسوده‌ای زندگی می‌كنند كه این تعداد پرشمار، گواهی بر پتانسیل عظیم این مناطق برای پیشبرد برنامه‌های اقتصادی است، اما به گفته كارشناسان نباید این نكته را نادیده گرفت كه متأسفانه باوجود این ظرفیت بالا، افرادی در این مناطق زندگی می‌كنند كه عمدتا متعلق به دهك‌های میانی و پایین اجتماعی هستند و مشكلات اقتصادی برای آنها حادتر است.
۱۳۹۴/۱۰/۱۹
