یونسی: نباید اراده مردم را مدیریت كنیم

به گزارش نما به نقل از خبرآنلاین، در سخنانش چندین بار بر سابقه سی ساله اش در مسائل امنیتی و اطلاعاتی تاکید می کند. روحانی 64 ساله ای که حالا در دولت تدبیر و امید مامور شده است تا به عنوان دستیار ویژه رییس جمهور، پیگیر مطالبات اقلیت های قومی، دینی و مذهبی و کاهش تبعیض ها و نابرابری ها در مورد آنها باشد و از این رهگذر رییس جمهور را در تحقق حقوق شهروندی یاری دهد.

علی یونسی که بعد از غائله قتل های زنجیره ای و استعفای دری نجف آبادی، چهارمین وزیر اطلاعات جمهوری اسلامی بوده است روایت های دسته اولی از شکل گیری نیروهای خودسر و سازماندهی آنها دارد. روایت هایی که ترجیح می دهد منتشر نشده باقی بمانند و بر همین اساس هزار و 300 کلمه از گفت و گوي مشروحش با خبرآنلاين را حذف می کند. گذشته از این بخش های حذف شده، اما یونسی حرف های خواندنی هم درباره موضوع نفوذ، انتخابات و بررسی صلاحیت ها دارد. او که مهمان کافه خبر بود، توضیح داد که منظور رهبری از هشدار درباره نفوذ، نفوذ اسرائیل و آمریکا است اما برخی به غلط از آن علیه جریان های داخلی استفاده سیاسی می کنند. یونسی از همین منظر تاکید می کند "رد صلاحیت جمعیت هزاران نفری که به جمهوری اسلامی، و رهبری و قانون اساسی اعتقاد دارند به عنوان مصادیق نفوذ، و به بهانه عدم التزام به ولایت و قانون اساسی، ظلم به قانون اساسی و رهبری است".
به گفته یونسی همان گروه هایی که به سفارت حمله می کنند یا به رییس مجلس در قم سنگ پرتاب می کنند و یا قتل های زنجیره ای را راه انداختند، همان ها با تزریق اطلاعات غلط موجب می شوند به جای آنکه برخی نهادهای مسوول، از نفوذ وهابیت و اسرائیل و امریکا نگران باشند از فعالیت جریان های سیاسی داخلی نگران شوند.
گفت و گوی مبسوط با حجت الاسلام علی یونسی را در ادامه می خوانید:

اخيرا پس از سخنان رهبر انقلاب، برخي شخصیت های دیگر درباره نفوذ هشدار دادند. برخی اعضای شورای نگهبان نيز افزایش تعداد نامزدهاي انتخابات هاي آتي را با انگیزه و قصد نفوذ عنوان کردند. به عنوان شخصیتی که سوابق امنیتی در سی سال گذشته داشتید فکر می کنید مدل های نفوذ از ابتدای انقلاب تا الان چه تغییراتی داشته؟ الان که با دو انتخابات مهم روبرو هستیم، احتمال می دهید نفوذ به چه شکلی باشد؟

پیش از هر توضیحی باید تاکید کنم که عملیات نفوذ همیشه به عنوان یک خطر و تهدید باید جدی گرفته شود. نفوذ ممکن است از ناحیه دشمن، رقیب و یا دوست اتفاق بیفتد. معنای نفوذ این است که افراد و یا جریانی را به قصد تاثیرگذاری و یا با هدف کسب اطلاعات به لباس دوست دربیاورند. البته در حال حاضر نفوذ به قصد کسب اطلاعات کمرنگ شده است. در گذشته این هدف بیشتر مد نظر بود. چون روابط محدودتر بود و کشورها بسته بودند و هر جریان مخالفی تلاش می کرد از رقبا و همسایگانش اطلاعات داشته باشد. در گذشته این هدف خیلی مهم بود آنقدر که وقتی از نفوذ و یا جاسوسی حرفی زده می شد همه برداشت ها این بود که به قصد دریافت اطلاعات آمده اند. اما به مرور هرچه ارتباطات زیاد شد این هدف هم کمرنگ شد. الان که در اوج توسعه ارتباطات هستیم تقریبا اهداف نفود با هدف کسب اطلاعات به شدت کاهش یافته است. الان حدود 90 درصد آن اطلاعاتی که در گذشته برای به دست آوردن آنها عملیات نفوذ را ترتیب می دادند به راحتی به دست می آید. در گذشته خیلی از اطلاعات پنهان بود اما الان اطلاعات آشکار شده است. هم اطلاعات پنهان کم شده و هم کسب اطلاعات آشکار راحت تر شده است. الان دولت ها تلاش می کنند اطلاعات پنهان خود را کمتر کنند. هرچه اطلاعات سری و مخفی دولت ها کمتر باشد آسیب پذیری آنها هم کمتر است.

در حال حاضر اغلب به دنبال باز تعریف اطلاعات پنهان هستند. البته برخی سرویس های اطلاعاتی و مقامات امنیتی هنوز عقب مانده اند و سعی می کنند چیزی را که همه می دانند را پنهان کنند.

با تعریف شما فلسفه وجودی سرویس های اطلاعاتی از بین نمی رود؟

نه. اتفاقا وظیفه آنها حساس تر و مهم تر می شود. باز تعریف "اطلاعات" و "امنیت" لازم است. برای یک سازمان اطلاعاتی، مبارزه با تروریسم در اولویت است. حفظ امنیت همیشه یک هدف مهم برای سازمان های اطلاعاتی است. گروه های تروریستی از ابزارهای جدید استفاده می کنند و دستگاه اطلاعاتی ناگزیر است این شیوه ها را شناسایی کرده و به درون آنها نفوذ کند.

جمهوری اسلامی در اینجا تجارب بسیار غنی دارد. ایران، در کشف و انهدام گروه های تروریستی جز موفق ترین کشورهای دنیاست. جمهوری اسلامی ده ها سازمان تروریستی را شناسایی و منهدم کرده و یا آنها را بی خطر کرده و مدیریتشان می کند.

در ایران سازمان های تروریستی اي وجود داشتند که بعد از القاعده در دنیا قویترین سازمان تروریستی بودند. مثل مجاهدین خلق. مجاهدین خلق یک گروه تروریستی در مقیاس ایران و منطقه بود. این سازمان امنیت ایران را در همه نقاط داخلی به خطر می انداخت و هزاران نفر مردم ایران را ترور و شهید کرد و ده ها نفر از شخصیت های سیاسی را از بین برد و امنیت ایران را در بیشتر کشورها مانند عراق و ترکیه، پاکستان و یا حتی در اروپا به خطر انداخت. اما جمهوری اسلامی این گروه تروریستی را شناسایی و شبکه شان را منهدم کرد و امروز خطر جدی از طرف آنها متوجه ایران نیست. علاوه بر آن، انواع گروه های تروریستی و قومی تجزیه طلب و افراطی و یا اشرار را با همکاری خود اقوام ایرانیِ میهن پرست، در غرب و شرق کشور منهدم کرده و تحت کنترل درآورده است. همین الان هم داعش و گروه هایی مانند آن تلاش می کنند علیه ایران هم اقدام کنند اما شما اثر آن را در کشور نمی بینید و یا کم می بینید. این فقط به این دلیل است که فعالیت های آنها در ایران کاملا مهار می شود. سازمان های امنیتی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی می توانند این جریان ها را خوب مدیریت و پیشگیری و خنثی کنند.

باز می گردیم به ابتدای بحث، و با این مثال که در آستانه فروپاشی شوروی علائم فروپاشی در داخل شوروی وجود داشت. اما خودشان متوجه نبودند. با این حال سازمان های اطلاعاتی ایران، فروپشی شوروری را پیش بینی کردند و خبر را به حضرت امام دادند. امام هم اعتماد کرد و فروپاشی شوروی را اعلام کرد. این چیزی بود که خود آنها پیش بینی نمی کردند. مهم ترین کار سفارتخانه ها در همه جای دنیا این است که از روزنامه ها، اخبار و تحولات آشکاری که در یک کشور اتفاق می افتد تحلیل درستی به کشور مبتوعشان منتقل کنند.

سازمان های اطلاعاتی و امنیتی هر کشوری علاوه بر نفوذ و تاثیرگذاری و کسب خبر، مهم ترین کارشان فهم درست تحولات آن کشوری است که در آن حضور دارند. برای این منظور هم در هر کشور و نظام حکومتی، هم وزارت امور خارجه، هم وزارت اطلاعات، دفاع و سازمان های اقتصادی و فرهنگی که هر کدام نماینده ای در سفارتخانه ها دارند باید همه دست به دست هم بدهند که فهم و درک درستی از آن کشور به مسئولانشان منتقل کنند. تا آن چیزی که در آنجا اتفاق می افتد را گزارش کنند و نه آن چیزی که دلشان می خواهد اتفاق بیفتد.

اما برخي مدعي اند که عده ای می خواهند با ورود به مجلس خبرگان انحراف ایجاد کنند. مثل اینکه می گویند عده ای می خواهند با ورود به مجلس خبرگان، بحث رهبری فردی را به رهبری شورایی تبدیل کنند. یا می خواهند با ورود به مجلس راه ورود آمریکایی ها را در کشور تسهیل کنند...

به نظر من، این یک سوء استفاده از مسئله نفوذ است. برخی دست اندرکاران در انتخابات، با کمال تاسف به جای اینکه اظهار شادمانی کنند از این بابت که ثبت نام ها بیشتر شده است نگران می شوند که چرا این همه ثبت نام کرده اند و غیرمسوولانه از آن با عنوان توطئه یاد کرده واطلاع رسانی غلط می کنند. و این اشتباه است. این نگرانی از توطئه و نفوذ، ناشی از ذهنیت سازی غلط بعضی از جریان های تندرو داخلی در کشور است. مشکلی که با آن مواجه هستیم این است که همان گروه هایی که به سفارت حمله می کنند و آنجا را آتش می زنند، همان گروه هایی که مجالس را بر هم می زنند، همان گروه هایی که به رییس مجلس در قم سنگ پرتاب می کنند، همان گروه هایی که قتل های زنجیره ای را راه انداختند، همان گروه هایی که بحران نمایی می کنند، اینها گروه هایی هستند که با کمال تاسف اطلاعات غلط را به اذهان، تزریق می کنند و ایجاد نگرانی می نمایند. و در نتیجه به جای آنکه مسئولان امر و برخی نهادهای مسوول، از نفوذ وهابیت و اسرائیل و امریکا نگران باشند از جریان های سیاسی داخلی نگران می شوند.

وقتی رهبری همه را به شرکت در انتخابات دعوت می کنند و حتی از کسانی که نظام و رهبری را قبول ندارند هم میخواهند پای صندوق های رای بیایند، معنایش این است که حق نداریم با اقداماتی نسنجیده مشارکت مردم را در انتخابات کاهش داده و محدود کنیم. هم حضرت امام و هم مقام معظم رهبری مردم را همیشه به مشارکت حداکثری دعوت کرده اند. همه مردم ایران اعم از اقوام، مذاهب، اقلیت ها و جریان های سیاسی را دعوت کرده اند تا در انتخابات شرکت گسترده و پرشکوه داشته باشند. لذا نباید به گونه ای عمل شود که مجلس در اختیار یک سلیقه سیاسی خاص، و جناح خاص، قرار گیرد و مردم را از داشتن مجلسی متنوع با سلیقه ها و نگاهها و دیدگاهها و نظرات مختلف ،محروم کنیم. متاسفانه هیات های نظارت در استانها مشاهده می شود که اینگونه برخورد می کنند و متاسفانه ترکیب این هیات ها و منابع اطلاعاتی آنها یک سویه و یک جهت و سختگیرانه است لذا انتظار می رود شورای محترم نگهبان، آن را تعدیل کرده و اصلاح نماید. البته باید از حضور و نفوذ براندازان و دشمنان جمهوری اسلامی به مجلس جلوگیری کرد و به تعبیر مقام معظم رهبری کسانی که اساس نظام را قبول ندارند.

انتخابات اسفند ماه باید مانند انتخابات خرداد 92 باشد. ما در انتخابات ریاست جمهوری تنوع چهره ها را داشتیم. از آقای جلیلی تا عارف در این انتخابات حاضر بودند. انواع کاندیداها حضور داشتند و مردم می توانستند کاندیدای خودشان را انتخاب کنند. حالا مردم به آقا روحانی رای دادند و به جلیلی رای ندادند. اما حضور آقای جلیلی هم در انتخابات لازم بود. چون او هم دارای سلیقه ی سیاسی مشخصی است و در این کشور طرفدارانی دارد.

ما نمی توانیم مردم بلوچ، کرد، اهل سنت و ... را به شرکت در انتخابات دعوت کنیم اما بگوییم بیایید به ما رای دهید نه به یک بلوچ، کرد یا اهل سنت. و البته از طرفی هم قطعا نمی گوییم به هر بلوچ، کرد یا اهل سنتی رای بدهند و حتما باید صلاحیت آنها تایید شده باشد. اما باید یک سنخیت و مشابهتی بین مجلس و مردم باشد. مجلس هم باید همان تنوعی که در جامعه می بینیم را نمایندگی کند. مجلس شورای اسلامی با شورای عالی امنیت ملی تفاوت دارد و باید به نیابت از عموم مردم نماینده داشته و تصمیمات قانونی بگیرد، مجلس طوری طراحی نشده که در آن مسائل سری همانند شورای امنیت، مطرح شود. طراحی مجلس برای مسائل علنی است. علنی انتقاد کنند، سوال کنند و تصویب کنند. آنها نمایندگان همه مردم هستند نه نمایندگان یک جناح خاص.

ما دست اندرکاران باید انتخابات را برای مردم برگزار کنیم؛ حتی آنهایی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند. مگر کلیمی ها و مسیحیان ایران اسلام را قبول دارند،؟ و مگر دینی جدا ندارند؟ یا میلیون ها جمعیت اهل سنت هم به همین نحو. مگر آنهاهمه به نظریه ولایت فقیه اعتقاد دارند ؟ اما همه آنها ضوابط جمهوری اسلامی را پذیرفته اند.التزام به قوانین جمهوری اسلامی دارند همین که کسی ضوابط جمهوری اسلامی و مقررات جمهوری اسلامی را پذیرفت یعنی التزام عملی به قوانین جمهوری اسلامی دارد و همین کافی است. اما برخی بر داشتن التزام باطنی هم تاکید می کنند. در حالی که التزام باطنی را هیچ کس نمی تواند بفهمد. چون باطن است و هیچ کس از باطن دیگری خبر ندارد. اما التزام ظاهری و عملی به قوانین چمهوری اسلامی لازم است و در عین حال، یک قانون شکن نمی تواند نماینده مردم باشد. مردم ما قانون شکن انتخاب نمی کنند.

به هر حال انتخاب یک نماینده نباید از انتخاب یک امام جمعه سخت تر باشد. برای انتخاب یک امام جمعه همینکه ظاهرش خوب باشد می گویند عادل است اما چطور برای احراز صلاحیت یک نماینده شروع به باطن خوانی او می کنیم. متاسفانه به این شکل با هر انتخاباتی که برگزار می کنیم بخش قابل توجهی از هم وطنان را دلسرد و مایوس می کنیم. وقتی ما هزاران نفر را رد صلاحیت می کنیم و بعد آنها را متهم می کنیم به اینکه آنها التزام عملی به اسلام ندارند اختلافات را دو چندان می کنیم.

یکی از مراجع چهارگانه سنجش احراز صلاحیت ها، وزارت اطلاعات است. با توجه به تجربه ای که شما در این وزارتخانه داشتید پروتکل مشخصی در این زمینه وجود دارد؟ چون بعضا دیدیم که با تغییر دولت ها رویکردهای حاکم بر این وزارتخانه تغییر کرده و این تغییر رویکرد در بررسی صلاحیت ها تاثیر می گذارد.

نظر حرفه ای وزارت اطلاعات همیشه این بوده است که وزارت اطلاعات صلاحیت امنیتی فرد را اعلام می کند. این وزارتخانه ماموریتش مشخص است و به حوزه های دیگر هم وارد نمی شود. مثلا وارد مسائل اخلاقی یا وارد مسائل سیاسی اشخاص نمی شود که مثلا فرد عضو کدام حزب است. صرفا درباره صلاحیت امنیتی او نظر می دهد. به هر حال کسی که با گروه های تروریستی ارتباط دارد جایگاه او مجلس نیست.

اما به نظر می رسد ابراز نگرانيهاي اخير از نفوذ بیگانه نیست. آن چه که الان مطرح است این ادعا است که عده ای می خواهند به مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی نفوذ کنند تا اقدامات خاصی انجام دهند. به اعتقاد شما این دغدغه چقدر می تواند واقعي باشد؟

وقتی چنین مباحثی به میان می آید، منظور ، نفوذ یا نفوذ دشمنی مثل اسرائیل و امریکا و وهابیت است، و یا نفوذ جریان های برانداز و گروه های ضد جمهوری اسلامی است. غیر از این موارد نفوذ، معنا ندارد و اصلا نفوذ جریان هایِ سیاسی قانونی، مطرح نیست. و یا ورود یک حزب و جریان داخلی به یک نهاد انتخابی که نفوذ نام نمی گیرد. اتفاقا باید این ها وارد شوند. یا روحانیونی که صلاحیتشان برای نامزدی مجلس خبرگان تایید می شود، و تلاش آنها برای ورود به این مجلس، که اسمش نفوذ نیست. اینها اتفاقا باید باشد. هیچ کدام از چهر های داخلی، نفوذی دشمن نیستند و قطعا نظر مقام معظم رهبری در باره نفوذ، دشمنانی مانند اسراییل و آمریکا و جریان های برانداز است. اگر احزاب داخلی چه اصلاح طلب و چه اصولگرا در میان افکار عمومی حضور نیابند و با حمایت آنان، به مجلس و خبرگان، وارد نشوند، چه کسی باید وارد بشود؟ خبرگان و مجلس خانه این چهره ها و شخصیت های درون نظام است. کسی به خانه خودش نفوذ نمی کند. شخیصت های نامداری مانند آیت الله هاشمی رفسنجانی و یا شهیدان بهشتی و مطهری، جزء ارکان نظام بوده و هستند.

اگر کسی این نگاه را نسبت به مردم و جریان های سیاسی و روحانیون و شخصیت های واجد صلاحیت داشته باشد این نگاه ، نگاه خطرناک و بدی است. در حالی که منظور مقام معظم رهبری از نفوذ این نیست. ایشان می گویند مراقب باشید عوامل اسرائیل و آمریکا، وهابی ها، گروه های تروریستی نفوذ نکنند. این گوشزد مهمی است چون اگر مراقب نباشیم آنها حتما نفوذ می کنند. سرویس های اطلاعاتی هم این وظیفه را بر عهده دارند که اجازه نفوذ بیگانه و جاسوس ها داده نشود. و در اینجا رد صلاحیت جمعیت هزاران نفری که به جمهوری اسلامی، و رهبری و قانون اساسی اعتقاد دارند به عنوان مصادیق نفوذ، و به بهانه عدم التزام به ولایت و قانون اساسی ، ظلم به قانون اساسی و رهبری است. و کسی که به ظواهر و قانون و جمهوری اسلامی حداقل التزام عملی دارد، نمی تواند از مصادیق رد صلاحیت ها باشد.

اساسا شما بستر نفوذ را در چه می دانید؟

مسئله تعصب، حماقت، تندروی و جهالت را که در مواردی ریشه های عمیق نیز دارد را می توان به عنوان بخشی از بستر نفوذ نام برد. اصولا این افراط و تفریط در هر اموری است که بستر نفوذ دشمن می شود. هرجا و در هر کشوری و هر سیستم حکومتی، که جریان افراطی ایجاد شده است سیستم های امنیتی و اطلاعاتی رقیب یا دشمن در دنیا به راحتی در آنها نفوذ کرده اند.

در کشور خودمان چنین چیزی داریم؟ سازمان های امنیتی و اطلاعاتی چگونه باید این جریان ها را شناسایی و کنترل و مدیریت کنند؟

بله همه جا هست. به عنوان مثال تندترین گروه افراطی مسلمان در دنیا گروه های القاعده و داعش هستند. گروه های تندرو نیروهای خودشان را خود، گزینش نمی کنند. فرد اگر شعارهای آنها را سر دهد و فعل و عملش در مسیر اهداف آنها باشد، عملا از سوی این گروههای تروریستی پذیرفته می شود. مثلا عناصر و شهروندان افراطی در اروپا که ظاهرا بسیاری از آنها مسلمان هم هستند، کافی است که شعارهای تند داعش را بدهند و چند عملیات جنایتکارانه هم انجام دهند، اینها عملا در چنین شرایطی به عضویت داعش درآمده اند.

البته اگر کسی وارد این گروه ها شد یا منحرف است و یا مامور سرویس اطلاعاتی است. یک سرویس اطلاعاتی هم به راحتی می تواند، عوامل خودش را برای شناسایی به درون این گروه ها نفوذ دهد و تاثیر داشته و مدیریت کند. و بطور کلی ، گروههای افراطی مانند داعش و القاعده و هر گروه افراطی مانند نازی های آلمان، و صهیونیست های افراطی و یا گروههای تند شیعه (به قول مقام معظم رهبری شیعه انکلیسی) یا سنی یا وهابی، و یا ناسیونالیست های افراطی، همه اینها برای جذب نیرو، ضوابط گزینشی خاصی جزء همراهی در شعار و همراهی در عملیات افراطی، ندارند و اساسا ضابطه ی دیگری وجود ندارد. لذا سازمان های اطلاعاتی و امنیتی عوامل خود را که شعارهای به ظاهر تند و عملیات های ویژه مشابه گروههای تروریستی، سر می دهند، را به راحتی داخل این شبکه ها نفوذ می دهند و اهداف خود را دنبال می کنند.

فکر می کنید القاعده و داعش کاملا تحت نفوذ آمریکایی ها هستند؟

بله در آنجا به راحتی می توانند نفوذ کرده و مدیریت کنند. من معتقدم سرویس های اطلاعاتی اسرائیل بیشترین نفوذ را در میان داعش و گروه های افراطی مسلمان دارند. به این دلیل که اسرائیل این تئوری و ایده ی تجربه شده را دارد که هر چه در منطقه آشوب و جنگ و ناامنی بیشتر باشد خودش در امنیت بیشتری خواهند بود و لذا به جنگ میان شیعه و سنی و تقویت گروه های افراطی این دو مذهب، که اقلیتی بیش هم نیستند، دامن می زند. طبیعی است که گروه های تندرو مسلمان، که سایر مسلمانان معتدل که اکثریت مسلمانان هستند، را می کشند دیگر با اسرائیل کاری نخواهند داشت و منافع آنان را تهدید نخواهند کردند.

بنابراین از دیدگاه شما موضوع نفوذ در مجلس و خبرگان منتفی است...

من نمی خواهم بگویم منتفی است. اما وقتی گفته می شود مراقب نفوذ دشمن باشید منظور نفوذ نفوذ تندروهای آمریکایی و همچنین اسرائیل است.

یک نگرانی دیگری که این روزها مطرح می شود نگرانی از تشکیل مجلسی مشابه مجلس ششم است. به اعتقاد شما این نگرانی، جدي است؟

این نگرانی تا حدودی بجاست، اما ما نباید از آن سوی بام بیفتیم. بالاخره مجلس حتما باید شبیه ترین حالت ممکن به جامعه باشد. همه سلایق و احزاب باید وجود داشته باشند. خود من بهترین مجلس را مجلس اول می دانم. مجلس سوم هم مجلس خوبی بود. مجلس ششم هم منهای آن تندروی ها و ساختار شکنی هایش مصوبات خیلی خوبی داشته است. این مجلس در مواقعی که باید ملی تصمیم می گرفت به خوبی عمل کرد اما در مواقعی که وارد مسائل سیاسی شد به شدت هم به خود مجلس ضربه زد و هم به دولت ضربه زد.

اما در عین حال من معتقدم برای مهار همان مجلس هم نباید هزینه های سنگین تری می دادیم. لازم نبود که حتما مجالس دوره های بعدی را محدود کنیم. ما می توانستیم با هزینه کم همان مجلس را هم مدیریت کنیم. همان نماینده های ساختار شکن را هم می توانیم با ساز و کارهایی مدیریت کنیم. هنر سازمان های جمهوری اسلامی باید این باشد که چطور این ها رامدیریت کند نه اینکه بیاید و دایره انتخاب مردم را در انتخابات محدود کند. ما نباید انتخابات و اراده مردم را مدیریت کنیم. ولی باید مجلس را خوب اداره کنیم. همان مجلس ششم را هم آقای کروبی به خوبی مدیریت می کرد. ما می توانیم با هزینه کم، همه این شرایط را کنترل و مدیریت کنیم.

بنابراین اگر درهای محلس را باز کردیم و احیانا افراد تندی هم وارد مجلس شدند باید بدانیم که اداره افراد تندرو خیلی راحت تر از مواجهه با آثار دلسردی مردم از شرکت در انتخابات به خاطر محدود کردن دایره انتخابشان است. هزینه دلسرد شدن و بی تفاوت شدن مردم در سرنوشت خودشان خیلی خیلی بیشتر از هزینه اداره چند نفر نماینده تند و ناهماهنگ در مجلس است.

یادمان هست که تندروی برخی از عناصر اکثریت مجلس، توسط آقای کروبی و علیخانی ، و دیگرانی مدیریت و کنترل می شد. البته من هم تذکرات مکرری به آنها می دادم. تحصن مجلس، و برخی تندروی ها هزینه ی سنگینی بر دوش دولت وقت گذاشت.

به گفته شما وزارت اطلاعات درباره صلاحیت امنیتی اظهار نظر می کند. قوه قضاییه هم درباره سابقه کیفری افراد، نیروی انتظامی و ثبت احوال هم به همین ترتیبب نظرشان را درباره سوابق فرد می دهند. کدام یک از این مراجع درباره التزام عملی به اسلام نظر می دهد؟

این موضوعی است که هیات های نظارت دنبال می کنند. هیات های نظارت معتقدند باید صلاحیت اخلاقی و دینی و اسلامی افراد را احراز کنند. این همان چیزی است که همیشه ایجاد مشکل می کند. در حالی که احراز صلاحیت باید عرفی باشد و نه تخصصی. عرفی به این صورت است که از مردم درباره فرد می پرسند و انها هم می گویند فرد خوبی است و یا فرد خوبی نیست. اما اینکه با مصاحبه ، و تحقیق بخواهیم درونیات فرد را کشف کنیم درست نیست.

جالب است بدانید معمولا علیه همه افراد مخصوصا کسانی که شناخته شده اند و مسئولیتی دارند به مراجع اطلاعاتی و غیره گزارش های خلاف زیادی می فرستند که این گزارش ها جمع آوری و حفظ می شود. اگر قرار باشد این گزارش ها را مبنای قضاوت قرار دهیم دیگر هیچ کس صلاحیت نخواهد داشت. وزارت اطلاعات موظف است که اطلاعات بدهد و نه تحلیل و خبر. خبرها ممکن است درست یا نادرست باشند. تحلیل هم برای یک مرجع نظارتی مناسب نیست.

یکی از تحلیل هایی که برخي در فضاي سياسي و رسانه اي کشور مطرح می کنند این است که در جریان انتخابات مجلس و خبرگان قرار است توطئه هایی صورت بگیرد و یک جریان سیاسی می خواهد آشوب به پا کرده و منافع کشور را به خطر بیندازد. به نظر مي رسد با این تحلیل ها به نوعی تلاش می کنند فضا را امنیتی کنند. آیا اطلاعاتی در اینباره وجود دارد که بر مبنای آن بگویند جریانی در تلاش است 88 دیگری راه بیندازد؟

خیر. اطلاعاتی در این باره وجود ندارد. بسیاری از این پیش بینی ها در حقیقت پیش گویی است که بر اساس نگاههای بدبینانه شکل گرفته و واقعیت بیرونی ندارد.

معیارهای علمی برای اینکه پیش بینی کنیم قرار است در کشور آشوب و بی نظمی ایجاد شود وجود دارد؟ بن مایه و منشا این تحلیل ها کجاست؟

ببینید این تحلیل ها هیچ کدام درست نیستند. بر مبنای تجربه بیش از سی سال که در زمینه فعالیت های اطلاعاتی دارم می گویم که آنچه که در این مواقع گفته می شود ناشی از بدبینی است. متاسفانه برخی از جریان های تند در بعضی مناصب هستند و این بدبینی شان را به تحلیل تبدیل کرده و به خورد دست اندرکاران می دهند.

حادثه حمله به سفارت مشخص شد که کار چه کسانی بوده اما برخی آمدند و گفتند کار سلطنت طلب ها بوده است. متاسفانه افرادی وجود دارند که تلاششان را می کنند تا جریان ها را به سمت تندروی هدایت کنند. اگر هم توفیقی نداشتند، خودشان وارد میدان می شوند تا با ایجاد حوادثی فضا را تند و هیجانی کنند. چرا که معدودی افراد، معتقدند بدون ایجاد دشمن فرضی نمی شود کشور را اداره کرد.

طی دو سال گذشته از عمر دولت تدبیر و امید بارها شاهد به هم خوردن برنامه های مجوز دار و حمله نیروهای موسوم به خودسر به تجمعات قانونی بوده ایم. به عنوان کسی که تجربه حضور در امور امنیتی و اطلاعاتی را دارید واقعا منشا اینگونه اقدامات را در کجا می بینید؟ آیا واقعا نیروی خودسر وجود دارد؟

ببینید تنها راه مقابله با این نیروهای خودسر التزام عملی همگان به قانون است. اگر همه جا قانون ملاک باشد اعتدال و عقلانیت حاکم می شود. وقتی دستگاه قضایی قانون را در مورد همه یکسان اجرا می کند همه خودشان را ملزم می کنند در چهارچوب قانون رفتار کنند. البته دست کم یک سال اول آن سخت است اما کم کم عادی می شود.

آنچه که متاسفانه سالهاست که با آن رو به رو هستیم و در دوران هشت ساله دولت پیشین، هم تقویت شد، پدیده ی قانون گریزی است. باید قوه قضاییه و نهادهای مسوول، و حتی دستگاه اجرایی، قاطعانه برخورد کنند اگر چه ابتدا سخت است اما استمرار و پافشاری بر آن، به نهادینه شدن، حاکمیت قانون در جامعه کمک کرده و منتهی خواهد شد.

شما در ماجرای قتل های زنجیره ای مدیر کمیته تحقیق درباره این قتل ها بودید. ممکن است بخشی از تجارب خودتان در بررسی آن قتل ها که امروز می تواند به کمک وزارت اطلاعات بیاید را بفرمایید؟

الان وزارت اطلاعات مشکلی ندارد. وزارت اطلاعات از آن ماجرا به قدر کافی عبرت گرفته است. کار در آنجا به خوبی پیش میرود. دیگران هم باید از آن ماجرا عبرت بگیرند.