به گزارش نما، این روزها انتقادات بسیاری به لایحه بودجه ۹۷ می‌شود. آش بودجه ۹۷ آنقدر شور شده که حتی نماینده‌های حامی دولت نیز از آن به صراحت انتقاد می‌کنند، چه رسد به اقتصاددانان. حسن سبحانی از معدود رجال سیاسی ایران است که هم در علم و هم در سیاست مهارت و تجربه زیادی دارد؛ شخصی که ضمن سابقه ۱۲ سال نمایندگی مجلس شورای اسلامی، استاد تمام‌قد علم اقتصاد هم است.
حسن سبحانی همواره در دیدگاه‌های اقتصادی خود مدافع شفافیت بوده و هست؛ این تاکید بر شفافیت در زندگی وی هم تاثیر گذاشته تا حدی که برای آگاهی افکار عمومی از دوران نمایندگی‌اش ۱۲ جلد کتاب تحت عنوان وکالت ایران نگاشته که در آن تک‌تک تصمیماتی را که در مجلس گرفته منتشر کرده است. سبحانی هدف از این کار را شفافیت و ایجاد سندی می‌داند که آیندگان بتوانند عملکردش را بررسی کنند. حسن سبحانی آخرین وضعیت اقتصاد ایران در دوران پساتحریم را تشریح و اعلام کرد دولت چوب حراج بر اموال خود می‌زند اما سیاست‌گذاری اشتباهی دارد.
***
گفته می‌شود در اقتصاد «بازار آزاد» به دلیل تاکیدی که روی سود است در یک بازه زمانی ثروتمندان قوی‌تر و فقرا فقیرتر می‌شوند یا به تعبیر دیگر قدرت خرید افراد کاهش پیدا می‌کند؛ آیا این موضوع را قبول دارید، اگر چنین است راه اصلاحش چیست؟
در اقتصادهای آزادی که در آن تعادل بین عرضه و تقاضا وجود ندارد شاید این اتفاق رخ دهد. برای مثال جامعه‌ای را متصور شوید که میلیون‌ها جوان جویای کار دارد اما کاری نیست این جوانان انجام دهند، لذا حاضرند با دستمزدی بسیار کمتر از آنچه حق آنهاست کار کنند؛ این قابل دفاع نیست.
با فرض اینکه «اقتصاد آزاد» برای امروز ایران مناسب نیست، چه تفکری را پیشنهاد می‌کنید؟
هر کشوری باید طبق قانون اساسی خود اداره شود، این موضوع برای ایران هم وجود دارد. در قانون اساسی ما هم تاکید شده نظام اقتصادی باید به نوعی باشد که نیازهای اساسی مردم برآورده شود. برای مثال به کسانی که سرمایه ندارند وام بدون بهره داده شود. قانون اساسی راه را مشخص کرده اما تاکنون به سمت اجرای آن نرفته‌ایم.
آیا اقتصاد ایران دولتی است؟
این ادعا که اقتصاد ایران دولتی است قابل اثبات نیست، ما در بخش کشاورزی کشور از شیلات تا چه و چه شاهد حضور صددرصدی خصوصی‌ها هستیم، در کنار این میلیون‌ها کاسب و پیشه‌ور داریم که همه در بخش خصوصی تعریف می‌شوند. در کشور ما ۲۴ میلیون شاغل وجود دارد، از این ۲۴ میلیون حداقل ۷۵ درصد در بخش خصوصی شاغل هستند. درباره مالکیت صنایع و معادن هم اگر بخواهیم بررسی کنیم مالکیت آنها بیشتر خصوصی است؛ کسانی که ادعا می‌کنند اقتصاد ایران دولتی است باید با استدلال این موضوع را اثبات کنند، من مخالف این نظر هستم. البته می‌شود گفت نظام اختیارات و مجوزها در اختیار دولت است و بخش خصوصی برای کار باید از دولت اجازه بگیرد.
چرا نتوانستیم در این ۳۰ سال در خصوصی‌سازی و تعاون به نقطه مطلوب برسیم؟
اینکه چرا اقتصاد تعاونی پا نگرفت دلیل آن در تعارض بین تعاونی و خصوصی‌سازی است. اساسا در خصوصی‌سازی به دنبال سود هستند اما تعاونی به دنبال همکاری و تعاون است، در خصوصی‌سازی هر سهمی یک رای دارد اما در تعاونی هر فرد یک رای دارد؛ در خصوصی‌سازی رقابت است اما در تعاونی همکاری و رفاقت، با این تفاسیر هرکس دنبال منفعت است به سمت خصوصی‌سازی می‌رود. اگر می‌خواهیم اقتصاد تعاونی را حاکم کنیم باید سودطلبی را اینچنین تبلیغ نکنیم.
با توضیحی که درباره اقتصاد دولتی دادید، شما مخالف دیدگاهی هستید که معتقد است اقتصاد ایران نفتی است؟
بله! اقتصاد ایران نفتی نیست، بلکه اقتصاد دولت ایران نفتی است؛ یعنی بودجه دولت نفتی است. در کل اقتصاد که همه در آن حضور دارند از جمله دولت، ارزش افزوده نفت حدود ۲۰ درصد است.
بودجه سال ۹۷ را چگونه می‌بینید؟ به طور موردی نظرتان را درباره افزایش قیمت حامل‌های انرژی، افزایش مالیات و افزایش عوارض خروج از کشور و قطع یارانه‌های نقدی بفرمایید.
دولت به مثابه یک مرد عائله‌مند گرفتاری است که نمی‌داند خانه را چگونه اداره کند؛ مردی عائله‌مند که برای اداره منزل خود وسایل خانه خود را می‌فروشد و از دیگران قرض می‌گیرد تا روزمره‌اش بگذرد؛ حال و روز دولت این چنین است؛ نفت می‌فروشد، به تولیدکننده فشار می‌آورد و عوارض می‌گیرد تا امورات خود را بگذراند.
در بودجه سال ۱۳۹۷ پیش‌بینی شده نزدیک به ۳۸ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان از مردم تحت عنوان اوراق مالی اسلامی استقراض کند که بتواند اوضاع را اداره کند. هر کس که بودجه را بشناسد دلش به حال این دولت و آن مجلسی که این بودجه را تصویب می‌کند، می‌سوزد. در بودجه سال ۱۳۹۶ مصوب شد ۵ هزار میلیارد تومان اوراق مالی فروخته شود تا بتوان بهره اوراق سال‌های گذشته فروخته شده را پرداخت کرد.
رقم کسری تراز عملیاتی در بودجه سال ۹۷ افزایش چشمگیری داشته، ارزیابی شما چیست؟
کسری تراز عملیاتی در لایحه بودجه سال ۱۳۹۶ دولت ۷۷ هزار میلیارد تومان بود اما امسال پیشنهاد دولت ۸۳ هزار میلیارد تومان است. این یعنی اگر نفت نباشد و دولت فقط با مالیات و سایر درآمدها بخواهد امور جاری کشور را اداره کند آن هم بدون کار عمرانی ۸۳ هزار میلیارد تومان کم می‌آورد. وقتی دولتمردان می‌خواهند اقتصاد آزاد را اجرایی کنند این گرانی‌ها هم پیامدهای آن است. زمانی که جامعه‌ای کارکرد اقتصاد آزاد را پذیرفت دیگر این مسائل دور از دسترس نیست.
تجلی اقتصاد آزاد در بخش سوخت می‌شود افزایش قیمت سوخت؛ در بخش کارگری می‌شود پایین آمدن دستمزد و در بخش پول می‌شود بالا رفتن نرخ بهره؛ ما کارکرد موتور اقتصاد آزاد را قبول کرده‌ایم، حالا داریم به پیامدهایش انتقاد می‌کنیم؟ قیمت ارز افزایش پیدا کرده است و حالا دولت می‌گوید اگر فرض کنیم قیمت بنزین یک دلار باشد این یک دلار در سال گذشته ۳۲۰۰ تومان ارزش داشت ولی امروز ۴۲۰۰ تومان ارزش دارد پس اگر بنزین را صادر کنیم خیلی بهتر از این است که آن را در داخل ارزان بفروشیم، لذا اگر می‌خواهیم بفروشیم گران‌تر بفروشیم. برای تحلیل بودجه باید به عمق مصائب این سال‌ها و اینکه هر کسی در سال‌های قبل چه تعداد آجر کج گذاشته است، دقت کنیم. انصاف نیست همه فشارها را به این دولت بیاوریم.
به نظر شما دولت روی موضوع گرانی‌های گسترده در بودجه ۹۷ استقامت می‌کند؟
خیر! یک تفکر سازگار در دولت که تحمل مصیبت تصمیمات خودش را داشته باشد وجود ندارد، یعنی اگر دولت به اقتصاد آزاد معتقد است باید سوخت و موضوعات دیگر را گران کند و پای گرانی هم بایستد البته من از اساس این رفتار را تایید نمی‌کنم اما دولت امروز می‌گوید طرفدار اقتصاد آزاد است، قیمت‌ها را هم بالا می‌برد اما بعد از نخستین مقاومت و نارضایتی عقب‌نشینی می‌کند! این کار ضررش خیلی بیشتر است.
هم دولت را بدنام می‌کند و هم نتیجه‌ای نمی‌دهد. دولتمردان قبل از اینکه تصمیمی بگیرند باید پیامدهای آن کار را بسنجند و اگر شروع کردند تا آخر اجرایی کنند نه اینکه ناگهان از تصمیم خود برگردند. تجربه نشان داده دولت مقابل بعضی از مسائل ساده‌تر هم عقب‌نشینی کرده است به نظرم در این باره هم مقاومت معنی‌داری نمی‌کند و به اندازه‌ای که گفته می‌شود، قیمت بالا نمی‌رود البته سوخت اگر ۱۰۰ تومان هم گران شود در تمام اقتصاد اثر خود را می‌گذارد.
نظر شما درباره ادغام بانک‌ها چیست؟
ادغام به معنای اینکه شعب را کم کنند ممکن است باعث کاهش هزینه‌ها شود ولی در نهایت چه می‌شود؟ باید این سوال را پاسخ داد؛ پاسخ این است که با کاهش هزینه‌های بانک تنها یک گروه سود می‌کنند و آن هم سهامداران بانک‌ها هستند، آیا این موضوع به نفع اقتصاد ملی است؟ مسلما اینگونه نیست. ای کاش در کنار کوچک کردن بانک‌های خصوصی که ربطی به اقتصاد ملی ندارد به سمت کوچک کردن دولت حرکت می‌کردیم.
کاهش نرخ سود بانکی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این زمینه پاسخ من این است که نرخ سود چه بالا و چه پایین کارکرد بهره را دارد و این موضوع هم به لحاظ شرعی و هم به لحاظ اقتصادی مردود است، چیزی که از بنیان مردود است؛ صحبت درباره جزئیاتش دردی را دوا نمی‌کند.
راهکاری ارائه نمی‌کنید؟
مقامات کشور از جمله قوه قضائیه باید بر اجرای بانکداری بدون ربا اصرار کنند و بخواهند تا این قانون اجرا شود. سازمان بازرسی کل کشور که وظیفه آن نظارت بر حسن اجرای قوانین است هم باید به این موضوع ورود کند. اگر این قانون اجرا شود قرض پول متوقف و بهره قطع می‌شود، در این شرایط پول من با خواسته خودم در تولیدی به کار گرفته می‌شود؛ پس دیگر بالا و پایین شدن سود چه معنایی برای من دارد؟ این یعنی معنی واقعی سود. نه اینکه ماهانه برویم در بانک بگوییم مازاد پول‌مان را بده. در این شرایط سود زاییده فعالیت واقعی نیست. در حال حاضر بهره قیمت پول است؛ مردم پول خود را قرض می‌دهند و بهره می‌گیرند.
به این اشاره کرده بودید که با مشکل جدی اختلاف طبقاتی روبه‌رو هستیم؛ مسکن‌مهر یا یارانه‌های نقدی توانست اختلاف طبقاتی را کمتر کند؟
بله! برای کاهش اختلاف طبقاتی مفید بود، اگرچه من از ریشه با هدفمندی یارانه‌ها از همان ابتدا مخالف بودم. البته در حال حاضر مخالفان بسیار شده‌اند؛ مخالفان امروز همان موافقان دیروز هستند یعنی امروز هم حرف کارشناسی ندارند و معتقدند طرح خوبی بود ولی بد اجرا شد اما من از اساس با آن مخالف بودم و قیمت سوخت را معلول می‌دانستم بنابراین وقتی از دادن یارانه به محرومان و تاثیر مثبت آن روی کاهش اختلاف طبقاتی دفاع می‌کنم به معنای خوب بودن هدفمندی یارانه‌ها نیست. هدفمندی یارانه‌ها به کسانی که درآمدی نداشتند مقدار قابل توجهی پول رساند، پس در تعدیل شکاف طبقاتی موثر بوده است حداقل اینکه جلوی تشدید اختلاف طبقاتی را گرفته است. مسکن‌مهر هم در کاهش اختلاف طبقاتی نقش بسزایی داشت؛ این طرح قیمت زمین را تقریبا صفر کرد.
با خروج از شهرهای بزرگ قیمت زمین صفر شد؛ جالب است که حالا عده‌ای می‌گویند چرا در خارج از شهرها خانه ساختند، جواب هم این است که در خارج از شهر قیمت زمین پایین و حتی تا نزدیک صفر است ولی در داخل شهر اینچنین نیست! حالا اگر این ساختمان‌ها مشرف به هم ساخته شده‌اند یا در جایی بیش از اندازه ساخته شده‌اند نباید اصل تفکر را زیر سوال ببریم. تفکر مسکن‌مهر تفکر قابل دفاعی است البته نباید باعث افزایش نقدینگی می‌شد یا باید محکم ساخته می‌شد. اگر می‌خواهیم نقد کنیم باید وجوه مختلف را بررسی کنیم؛ هم مسکن‌مهر و هم یارانه‌های نقدی در کاهش اختلاف طبقاتی موثر بودند.
هنوز بزرگ‌ترین مشکل اقتصاد ایران بانکداری اشتباه است؟
مشکلی که می‌توان از طریق درست کردن آن خیلی از امور اقتصادی کشور را اصلاح کرد نظام پولی و بانکی کشور است؛ به نظر من بزرگ‌ترین مشکل اقتصاد ایران تولید است. از اول انقلاب تا الان نرخ رشد تولید حدود ۵/۳ تا ۶/۳ درصد بوده که خیلی کم است. یک مشکل دیگری هم هست که مردم ما خیلی مولد نیستند یعنی از کار گریزان هستند. آدمی که در جامعه ما کار می‌کند به یک ماشین تشبیه می‌شود، کمترکسی را سراغ دارید بتواند در ایران به کار کردنش افتخار کند.
البته برای کسانی که می‌خواهند کار کنند باید امکان کار باشد. مردم در این اقتصادی که از بیرون تحریم است و از داخل یا خشکسالی است یا سرمازدگی، کشاورزی هم نمی‌صرفد، چه کاری باید انجام دهند که ۲۵ تا ۳۰ درصد بهره پول بدهند و برای خودشان هم سود داشته باشد. چه کاری در حال حاضر در ایران ۴۰ تا ۵۰ درصد بازدهی دارد که ۳۰ درصد را به رباخوار بدهیم. تولید اصلی‌ترین معضل ما است و نظام بانکی مانع از تحرک آن است.
اظهار کرده بودید تک‌نرخی کردن ارز باعث گرانی آن می‌شود و این گرانی با تولید و صادرات در تضاد است اما جریان دیگری که رسانه هم کم ندارد و به اتاق بازرگانی نیز وابسته است ادعا می‌کند افزایش قیمت ارز به نفع صادرات است؛ چه دفاعی دارید؟
یک نظریه در اقتصاد وجود دارد مبنی بر اینکه اگر شما ارزش پول داخلی خود را کم کنید، واردات به کشور کم می‌شود و صادرات افزایش پیدا می‌کند؛ این موضوع در برخی کشورهای صنعتی دنیا جواب داده اما در اقتصاد ایران جواب نداده است، زیرا در اقتصاد کشور ما آنقدر تولید نمی‌شود که بخواهیم بر مبنای آن صادرات هم داشته باشیم. اقتصادهایی که با زیاد کردن نرخ ارز صادرات در آنها افزایش پیدا می‌کند، تولید انبوه دارند ولی در ایران تولیدی نداریم! کسانی به عنوان بخش خصوصی که البته بخش غیرمولد آن هستند در اتاق‌های مختلف جمع شده‌اند و از افزایش قیمت ارز دفاع می‌کنند جالب است که همین افراد که اغلب بازرگان هستند در دولت هم حضور دارند و افزایش نرخ ارز برای آنها استفاده رانتی دارد. من مخالف تک‌نرخی نیستیم ولی تک‌نرخی متناسب با شرایط حال ایران نیست.
در سال‌های اخیر چشم امید مسؤولان دولتی به جذب سرمایه‌گذاری خارجی و فاینانس بوده؛ این رفتار را درست می‌بینید؟
در اقتصاد ایران سالانه ده‌ها میلیارد دلار خرج می‌شود و این در برابر سرمایه‌گذاری خارجی با حجم ۳ تا ۵ میلیارد دلار خیلی بزرگ است. چنین نیست که سرمایه‌گذاری خارجی تمام مشکلات را حل می‌کند. باید به سرمایه‌گذاری خارجی خوشامد بگوییم ولی مشکل اینجاست که سرمایه‌ای نمی‌آید، نیامدنش هم اقتصادی نیست بلکه سیاسی است؛ تقصیر برجام هم نیست. اگر این برجام هم تمام مواردش توسط کشورهای غربی صورت می‌گرفت گوشه‌ای از مشکلات ما درباره موضوع هسته‌ای حل می‌شد اما آنها دوباره ما را روی مسائل دیگر تحریم می‌کردند.
عایدی برجام به نظر شما چه بود؟
به واسطه برجام فروش نفت دوباره افزایش پیدا کرد، در سایر بخش‌ها هم اگر بگوییم هیچ اتفاقی نیفتاده درست نیست اما اینکه اتفاق بزرگی رخ داده اینچنین نیز نیست. از نظر اقتصادی برجام مانع از بدتر شدن شرایط شده است ولی اگر بخواهیم تحلیل کنیم چه داده‌ایم و چه گرفته‌ایم؛ این بحث مستقل دیگری است.
گفته بودید دولت‌های بعد از انقلاب معتقد به «اقتصاد آزاد» بوده‌اند و نابسامانی‌های موجود در اقتصاد ایران مولود این تفکر است اما منتقدان این اظهارات شما ادعا می‌کنند ۸ سال دولت‌های نهم و دهم نمونه بارز عملکرد دولت ضد این تفکر است و نوسانات شدید در آن دوره هم به دلیل عدم اجرای «اقتصاد آزاد» است؛ دیدگاه شما در برابر این انتقادات چیست؟
بین دو واژه باید تفاوت قائل شد؛ یکی «اقتصاد آزاد» و دیگری «اقتصاد بازار»، اقتصادهایی که آزاد هستند عمدتا بر اقتصاد بازار هم تاکید می‌کنند. باید توجه داشت آنچه در ایران بعد از جنگ رخ داده علاقه به اجرای اقتصاد آزاد بوده اما به‌کاربرندگانش تمایز زیادی بین اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار قائل نبودند. به طور کلی می‌شود اقتصاد آزاد نداشت ولی در خیلی موارد از اقتصاد بازار استفاده کرد؛ اقتصاد بازار مختص یک سیستم اقتصادی مثل سرمایه‌داری نیست.
اساسا اقتصاد بازار مالکیت ندارد؛ می‌شود در نظام سرمایه‌داری اقتصاد بازار داشت یا می‌شود سوسیالیستی بود و اقتصاد بازار داشت. برای مثال در برخی کشورهای سوسیالیستی مانند یوگوسلاوی سابق اقتصاد بازار حاکم بود. همین موضوع در جامعه ما هم قابل تصور است. در دولت‌های نهم و دهم هم اقتصاد بازار که چندان از اقتصاد آزاد تمییز داده نمی‌شد حاکم بود، تنها تمایزش این بود که در شروع کار آن دولت برای یک سال تا یک و نیم سال در کارکرد این شیوه، تردیدی حاصل شد و نشانه آن هم در بی‌مهری به برنامه توسعه چهارم به وضوح دیده شد ولی بعد از یکی، دو سال آن دولت به همان رویه‌ای که قبلی‌ها پایه‌گذاری کرده بودند برگشت و حتی می‌خواهم بگویم وقتی برگشت خیلی حادتر و گسترده‌تر از دیگران اقتصاد آزاد را اجرا کرد.
برای مثال هدفمندی یارانه‌ها یا فرض کنید خصوصی‌سازی‌های خیلی عظیم یا مسائلی از این قبیل از نشانه‌های رویکرد دولت‌های دهم و نهم به اقتصاد آزاد یا با مسامحه بازار آزاد بود.
منبع: روزنامه وطن امروز
دولت پشیمان خواهد شد
آش بودجه ۹۷ آنقدر شور شده كه حتی نماینده‌های حامی دولت نیز از آن به صراحت انتقاد می‌كنند، چه رسد به اقتصاددانان.
۱۳۹۶/۹/۲۷
