چه كسی كلاه یهودی‌ها را بر سر مجری صدا و سیما گذاشت؟

به گزارش نما، لحظه‌های ترسناکی که حتی تهدید به مرگ می‌شوی، تا نوشیدن چای در خانه یک خواننده زن اسرائیلی؛ همه این اتفاقات و بیشتر از این ها در مستند «متولد اورشلیم» اتفاق افتاده است. این مستند در مدت ۱۰ روز از عرضه اینترنتی آن با استقبال بسیار بالایی مواجه شده است. صحبت‌های بی پروا با پنج صهیونیست که برخی از آن‌ها بسیار متعصب هستند، از جذابیت‌های این مستند است که تا به حال در هیچ مستند داخلی دیده نشده است. ساخت «متولد اورشلیم» حدود سه سال زمان برد و محل فیلمبرداری این مستند در کشورهای مختلف اروپایی بود. انتشار «متولد اورشلیم» بهانه‌ای شد که میزگردی را با عوامل تولید این مستند ترتیب دهیم و دقایقی را با آن‌ها به گفتگو بنشینیم. حسین شمقدری کارگردان، محمد دلاوری راوی و محسن اخوان مدیر تولید «متولد اورشلیم» در این میزگرد حضور داشتند.

آقای شمقدری؛ ایده این مستند از کجا به ذهن شما رسید؟

اخبار چهره ها _ شمقدری: در سفرهای قبلی که به کشورهای اروپایی داشتیم، وقتی ملیت‌های مختلف را می‌دیدیم، مردم یکی از این مناطق (اسرائیل) خیلی برایمان سوال برانگیز بودند. هر ایرانی ابتدا خیلی ترس دارد که با آن‌ها صحبت کند. وقتی هم که وارد گفتگو می‌شویم، آن‌ها از شما می‌ترسند. این گفتگوها همیشه برایم جذاب بود. هر کسی که برای کار یا ادامه تحصیل به کشورهای اروپایی رفته بعضا دیده است که اسرائیلی‌ها آنجا هستند. همیشه این سوال در ذهنم بوده که ما دو تا نسبت به همدیگر چگونه فکر می‌کنیم و وقتی می‌خواهیم با هم حرف بزنیم، چه می‌گوییم. این شد ایده اصلی ما که برویم و روی چنین موضوعی کار کنیم.

لحظه مواجهه با یک اسرائیلی خیلی خاص است

لحظه مواجهه با اسرائیلی‌ها چگونه بود؟
.

شمقدری: لحظه مواجهه با یک اسرائیلی، خیلی خاص است. لحظه این برخورد، به ایده اصلی مستند تبدیل شد. وقتی برای ساخت مستند به اروپا رفتیم، من به عنوان کسی که با عقاید خود در خانواده‌ای مذهبی و با آرمان‌های خودش بزرگ شده، حس متفاوتی داشتم. سعی کردم از لحظه مواجهه با یک اسرائیلی استفاده کنم و ببینم موضع خودم چیست.

از بچگی می‌گفتم چرا با اسرائیلی‌ها بد هستیم

آیا با چنین پیش فرضی برای ساخت مستند رفتید که تفکر آن‌ها را زیر سوال ببرید؟

شمقدری: از بچگی خودم این سوال را داشتم که چرا موضع ما نسبت به اسرائیل اینگونه است. این سوال و موضع من به عنوان آدمی که نگاهش پیش از این مرگ بر اسرائیل بوده و همیشه مرگ بر اسرائیل می‌گفته، باعث شد که این مسئله از درون من بیرون بیاید و آن را خیلی ملموس بررسی کنم. وقتی از موضع فیلمساز به این موضوع وارد می‌شوی، باید قضاوت را کنار بگذاری؛ باید دید بعد از این گفتگو قرار است چه اتفاقی بیفتد و به چه قضاوت جدیدی می‌رسیم. سعی می‌کنم به عنوان فیلمساز و مستند ساز قبل از این که مواجهه‌ام را درک کنم، از دل آن گفتگو به قضاوت جدید برسم.

آقای دلاوری، شما پیش از این در حوزه خبری فعالیت داشتید و خط قرمزها را کمی رد کرده و روی موضوعات حساس تمرکز می‌کردید. حضور در این پروژه حساس هم به نوعی ادامه همان کارها بود. شما چقدر در انتخاب محتوا و سوژه دخالت داشتید؟

دلاوری: من در انتخاب سوژه دخالتی نداشتم، اما در فرایند محتوا چرا؛ ما سنتی با دوستان داریم که از نقطه صفر پروژه می‌نشینیم و با همدیگر حرف می‌زنیم. این طور نیست که وظایف را تفکیک کنیم و هرکس جداگانه کاری انجام دهد. من هم در اتاق فکر این فیلم بودم و درباره موضوعات مختلف حرف زدم. هر جا احساس می‌کردم، باید چیزی تغییر کند، ورود می‌کردم. خدا را شکر یک مشارکت کامل در تیم بود.

شما در مستند انقلاب جنسی نیز با این تیم کار کردید؟ اگر قبلا با موسسه آرمان مدیا همکاری نمی‌کردید، حضور در چنین پروژه‌ای را می‌پذیرفتید؟

دلاوری: خیلی این سوژه وسوسه برانگیز است؛ من خودم سال‌ها به این موضوع فکر کرده بودم؛ وقتی در اروپا بودم، با گروه‌های صهیونیستی ارتباط می‌گرفتم. زمانی که خبرنگاری می‌کردم، بارها وارد این سوژه شده بودم. بارها به کلیساهای یهودی‌ها سر می‌زدم، با آن‌ها حرف می‌زدم. همیشه این سوژه برایم بسیار جذاب بود. اگر پیش از تولید «متولد اورشلیم» با این تیم همکاری نداشتم، باز هم این کار را می‌کردم؛ یعنی اگر می‌دیدم یک تیم حرفه‌ای است که می‌تواند این کار را جمع کند، حتما با آن‌ها کار می‌کردم.

ترسیدن در حرفه ما مثل ترسیدنِ بند باز است

در بخشی از مستند وارد خانه خواننده زنِ اسرائیلی می‌شوید، چایی می‌خورید و می‌گویید خدا عاقبتم را به خیر کند. از انجام چنین کارهایی نمی‌ترسیدید؟

دلاوری: ترسیدن در حرفه ما مثل ترسیدنِ بند باز است؛ بند باز تا آخرین لحظه عمرش می‌ترسد که به زمین برخورد کند، اما یکی از بخش‌های جذاب کار بند باز همین ترسیدن است. او حتی دنبال این است که بند بازیش را هیجان انگیزتر کند. از وقتی احساس کنیم، سوژه ما نگرانی و ترس ندارد و کار ما باعث نمی‌شود به کسی تلنگری وارد شود، باید این شغل را کنار بگذاریم.

آقای شمقدری؛ موضوعی که از مستندهای ابتدایی شما در ذهنم بود، این است که آیا شخص دیگری هم مانند شما می‌تواند از روی این خط قرمزهایی که شما پا می‌گذارید عبور کند؟ آیا برای شما رانتی وجود دارد که می‌توانید سراغ این سوژه‌ها بروید؟

شمقدری: در مستند قبلی موضوعمان بحران جنسی بود. ما اولین کسی نبودیم که وارد این بحث شد. فکر می‌کنم چهارمین گروه مستند سازی بودیم که درباره این موضوع کار می‌کرد. همزمان با ما گروه دیگری نیز مشغول بررسی این موضوع بود و ما آمدیم از بعدی دیگر وارد بحث بحران جنسی شدیم. اما در مسئله اسرائیل به این شکل که وارد زندگی شخصی و خانه‌های صهیونیست‌ها شویم، برای اولین بار اتفاق می‌افتاد. شاید برای این بود که تا به حال این موضوع به ذهن کسی نرسیده بود. شاید هم به ذهن فردی رسیده بود، اما نتوانسته یا ترسیده سراغش برود. اینکه در انجام پروژه‌ رانتی بوده یا نه باید بگویم، تیم ما به یک جایگاهی رسیده که می‌تواند موضوعات حساس را به گونه‌ای مورد پردازش قرار دهد که آسیب زا نباشد؛ یعنی بتوانیم در نهایت وارد یک جهنمی شویم که بتوانیم سالم از آن خارج شویم. کارهای ما خیلی انتقادی است یا با نگاه باز تولید می‌شود، اما در نهایت وقتی اثر را مشاهده می‌کنید، چه چیز به ذهن می‌رسد؟ آیا بعد از تماشای «متولد اورشلیم» حس دوستی با صهیونیست‌ها در ذهن شکل می‌گیرد یا نفرت. بعضی‌ها در نقد مستند «متولد اورشلیم» به بخش خاصی از آن اشاره می‌کنند و آن را زیر سوال می‌برند. من می‌گویم شما نباید فیلم را اینگونه نگاه کنید؛ باید کل فیلم را نگاه کنید که متوجه شوید، انتهایش چه می‌شود. فکر می‌کنم فیلم‌های ما چنین ویژگی دارد و توانسته اثر را کاملا مهندسی پیش ببرد.

راه رفتن روی خط قرمز آداب خودش را دارد

درست است که باید کلیت کار بررسی شود، اما در مرحله مجوز به جزئیات نیز توجه می‌شود؛ چگونه توانستید انقدر آزادانه مثلا وارد خانه یک صهیونیست شوید و با او چای بخورید؟

دلاوری: مثل این است که لا اله را بگوییم و الا الله را جا بیندازیم. اگر نصف حقیقت را بگویید و بقیه را نگویید اشتباه است. ما پکیجی ارائه کردیم که بخشی از آن هم مانند سکانس چای خوردن من، کمی جنجالی بود. اگر فقط یک سکانس را انتخاب کنید و آن را نقد کنید، مانند این است که از کل آیات قرآن فقط چند کلمه را بردارید و کنار هم بگذارید. مسیری که مجموعه طی کرده است، مسیر طولانی است. اگر در روز اول این مجموعه چنین کارهایی می‌کرد، دچار مشکلات متعددی می‌شد؛ این مجموعه آرام آرام پیش رفته که این موقعیت را پیدا کرده است. به عبارت بهتر اعتماد همه را برانگیخته است که می‌تواند سوژه جنجالی را مطرح کند. شاید یک مستند سازِ تازه کار، پس از انجام ده سال فعالیت حرفه‌ای، بتواند خیلی از مسیرهای نرفته را طی کند. برای مستند سازی که قواعد را رعایت می‌کند، آرام آرام این تجربه به وجود می‌آید که چگونه باید روی خط قرمزها راه برود. راه رفتن روی خط قرمز آداب خودش را دارد. اگر بخواهید از روی لبه دیوار راه بروید نیازمند تمرین‌ها و تجربه‌های خاص هستید. باید مقداری زمان بگذرد که چنین تجربه‌ای به دست بیاید.

یکی از ویژگی‌های خاص «متولد اورشلیم» موقعیت‌های خطرناک و ترسناکش بود

آقای شمقدری؛ از خطراتی که در این پروژه شما را تهدید می‌کرد برایمان بگویید؛ آیا ساخت این مستند برای شما عواقب بدی هم داشت؟

شمقدری: «متولد اورشلیم» یک ویژگی خاصی که داشت، موقعیت‌های خطرناک و ترسناکش بود. از روز اولی که کار را شروع کردیم، به صهیونیست‌ها ایمیل می‌زدیم و سعی می‌کردیم با آن‌ها رابطه برقرار کنیم، عده‌ای به ما تذکر دادند که مواظب باشید؛ قرار گذاشتن با این افراد خیلی خطرناک است. کار ما با این تذکرها شروع شد تا اینکه به اروپا رفتیم. با برخوردهایی که بعضی افراد در این سفر با ما می‌کردند، متوجه می‌شدیم که تحت نظر هستیم. مثلا خیلی آدم‌ها با تیپ‌هایی عادی می‌آمدند، سوالاتی را می‌پرسیدند که مشخص می‌شد، سوال کننده مامور است. ما هم خیلی خونسرد سوال‌ها را جواب می‌دادیم. استراتژیمان این بود که چیزی برای مخفی کردن نداریم و باید شفاف باشیم. این رفتار باعث می‌شد، بتوانیم از این موقعیت موفق بیرون بیاییم. در لحظات تصویربرداری یکی از خطرناک‌ترین موقعیت‌ها ایجاد شد. آن موقعیت زمانی بود که به جشن پوریم رفتیم. پوریم، جشنی است که کاملا خصوصی برای یهودی‌ها برگزار می‌شود و هر که بخواهد به این جشن بیاید، باید حتما دعوت شده باشد. ما به روشی وارد این جشن شدیم. خطرناک‌ترین قسمت در پایان فیلم اتفاق افتاد. شخصیتی که در نهایت او را نشناختیم و احتمالا مامور بود، شروع به ارتباط گرفتن با ما کرد. انتهای گفتگوی ما با این فرد به تهدیدهای وی منجر شد. آن جا ترس ما خیلی ملموس شد. به ما گفت شما خیلی وارد محفل خصوصی می‌شوید. حرف‌های این صهیونیست ما را ترساند که این قضیه را ادامه دهیم. البته درباره آن موقعیت تحلیل‌های مختلف است که آن شخص چه کسی بود و هدفش چه بود.

«متولد اورشلیم» یک ژانر پلیسی جنایی هم دارد

«متولد اورشلیم» به دلیل این موقعیت‌های ترسناکش گویی یک ژانر پلیسی جنایی هم دارد. یکی دیگر از موقعیت‌های ترسناک این بود که وقتی با یک یهودی و مسیحی هم صحبت می‌شدیم، او می‌گفت کجا برویم؛ داخل خانه، محل کار یا در کافی شاپ؛ آن موقعیت برایمان ترسناک بود. باید جایی می‌رفتیم که او از قبل طراحی کرده است. یکی از شخصیت‌هایی که با ما گفتگو کرد، پس از صحبت‌ها به ما گفت از موضوع صحبت‌ها اطلاعی نداشته و می‌گفت یکی از اعضای سیستم اطلاعاتی اسرائیل است. وقتی آن مرد چنین حرفی زد، من از پشت دوربین ترسیدم؛ بحث به جایی رسید که پرسیدیم تو آدم می‌کشی؟ گفت، بله می‌کشم و مشکلی با این موضوع ندارم (می خندد). آن لحظه ما حسابی وحشت کردیم. حتی تصویر این صحبت‌ها را داریم که دلاوری از شدت ترس آب دهانش را قورت می‌دهد. آن لحظه می‌گفتیم سرنوشت ما چه می‌شود؟ ما از این جا سالم بیرون می‌آییم یا نه. شرایط مصاحبه، شرایط بسیار خطرناکی بود. خداراشکر اتفاقی نیفتاد و از این ماجرا سالم خارج شدیم.

بسیاری از صهیونیست‌ها می‌گفتند حاضر نیستیم حرف هایمان پخش شود

آیا مصاحبه شونده‌ها پس از پخش مصاحبه مشکلی برایش پیش آمد؟

شمقدری: بله؛ بعضی از مصاحبه شونده‌ها بعد از مصاحبه یک باره می‌گفتند که حاضر نیستیم، حرف هایمان پخش شود. کلی با او کلنجار می‌رفتیم که بگذار صحبتت را پخش کنیم. یکی از این افراد خانم موزیسین و خواننده اسرائیلی بود که مواضعش کاملا مخالف مواضع حاکمیت اسرائیل بود. انقدری مخالف اسرائیل بود که می‌گفت من نمی‌خواهم به کشورم بازگردم. پس از اینکه از خانه اش بیرون آمدیم، گفت نمی‌خواهم حرف هایم پخش شود؛ حرف‌هایی زدم که ممکن است برایم مسئله ساز شود. به مرور با ارتباط‌هایی که پس از مصاحبه داشتیم، راضی شد حرف هایش پخش شود. در این مستند حتی موقعیت خطر برای آن طرف دوربین هم ایجاد شده بود. من هنوز با او ارتباط دارم و خوشبختانه هنوز برای آن خانم اتفاقی نیفتاده است.

یعنی برای هیچ کدام از مصاحبه شونده‌ها مشکلی رخ نداد؟

شمقدری: از میان پنج نفری که در اسرائیل به دنیا آمده و بزرگ شدند چهار نفر آنها کاملا صهیونیست بودند و نگاه همسویی با سیاست‌های رژیم صهیونیستی داشتند. آن چهار نفر نمی‌ترسیدند، چون مشکلی نداشتند اما یک نفر از آنها که کاملا از سیاست‌های اسرائیلی خود بریده بود، در موقعیت خطر قرار داشت.

برای بسیاری از آن‌ها اسرائیل یک موضوع حل شده است. او می‌گفت دنیا، دنیای زور است. اسرائیل زور داشت این سرزمین را گرفت و برای خودش کشوری درست کرد. تو هم اگر زور داری برو هر کاری می‌خوای بکن. این برایم عجیب بود که این آدم چقدر راحت از زور حرف می‌زند و چقدر راحت سلطه قدرت و فشار را می‌پذیرد. برایم عجیب بود که خواننده اسرائیلی نگاهی متفاوت دارد و مشکلی برایش پیش نمی‌آید.

محتوا مستند پنده دهنده، ارشادی و ترویجی نیست

آقای دلاوری نقدهایی که نسبت به این مستند شده است را شنیدید. خیلی نقدها به این معنا بود که کار انسجام نداشته و روایتی خطی است، برخی می‌گویند مستند، از نظر محتوایی محکم نیست و بسیاری از سوالات پاسخ داده نمی‌شود. واکنش شما به این نقدها چیست؟

دلاوری: در مدل روایت داستان، ذهن بینندگان یک روایت خطی است. یعنی ما از اول روایتی را شروع کنیم، به اوج برسانیم و پایان بندی کنیم. در نهایت نتیجه بگیریم و بگوییم که از این فیلم فلان نتیجه را می‌گیریم. این کلیشه در بسیاری از فیلم‌های مستند وجود دارد. اما در شیوه گفتگو کمی ذهن بیننده آزار می‌بیند. در مستند ما، شیوه روایت اینگونه بود و به نظر من اتفاق خوبی افتاد؛ یعنی ذهن باید آزار پیدا کند؛ چراکه اگر مخاطب به یک مدل از روایت عادت کند، در نهایت دچار خطا شود. این روایت یک روایت چند وجهی است؛ یعنی همان طور که با هم دیگر زندگی می‌کنیم، حرف می‌زنیم و وارد گفتگو می‌شویم. فرم فیلم به شدت با محتوا تناسب دارد. محتوای مستند پند دهنده، ارشادی و ترویجی نیست. در این فیلم قرار نبود اثبات کنیم که اسرائیل خوب یا بد است و نتیجه گیری کنیم؛ بنابراین فرم هم این کار را نمی‌کند؛ فرم هم معاشرت می‌کند، یک جایی او سوال می‌کند، شبهه ایجاد می‌کند و ما جواب نمی‌دهیم. حتی در مواردی صهیونیست ها به سوال ما جواب داده اند اما جواب را حذف کردیم. چراکه احساس کردیم لازم نیست با این آدم‌ها وارد مجادله شویم. ما قرار است حرف بزنیم و حرف زدن قواعد خودش را دارد؛ به همین دلیل نقدها از این جهت وارد نیست.

ما به مخاطب نتیجه را نمی‌گوییم

فکر نمی‌کنید مخاطب نوع پرداخت مستند را باور و حس نکرده است؟ در برخی قسمت‌ها به نظر می‌رسد، مستند چفت و بست ندارد.

دلاوری: چفت و بست زاییده ذهنی است که در آن مخاطب از سازنده اثر می‌خواهد، از ابتدا تا آخر دستش را بگیرید و او را گام به گام با خود همراه کنید. در مدل دیگر مستند ساز این کار را نمی‌کند؛ او می‌گوید مخاطب تجربه می‌کند و ما قرار نیست به او چیزی بگوییم و او را به نتیجه برسانیم؛ در این شیوه مستند ساز به مخاطب می‌گوید، خودت ببین؛ وقتی این حرف‌ها را شنیدی، مجالست‌ها و گفتگوها را انجام دادی؛ خودت بگو آخرش چه می‌شود. ما در این کار با مخاطب سفر رفتیم و برگشتیم. قرار نیست ما به مخاطب بگوییم هدف چیست.

ما در این مستند پدیده زور را بررسی کردیم

به نظر شما مخاطب سنی این مستند چه قشری است؟

دلاوری: من هیچ محدودیت برای مخاطبان نمی‌بینم. به نظرم آدمی که سال‌ها در حوزه صهیونیسم و اسرائیل مطالعه داشته، اگر فیلم را ببیند می‌تواند دریافت‌های مخصوص خودش را داشته باشد. حتی نفری که هیچ اطلاعاتی ندارد و نوجوان است، می‌تواند مخاطب ما باشد. بخش‌هایی از این مستند درباره صهیونیست نیست، بلکه مواجه انسان با پدیده زور، جنگ و تلخی‌هایی را که در نظام سیاست و جهان وجود دارد، مورد مطالعه قرار می‌دهد. این مستند می‌تواند فارغ از موضوع صهیونیست، انسان را در موضوعات دیگر نیز به فکر فرو ببرد. اگر «متولد اورشلیم» مخاطب را به فکر فرو ببرد، کار ما هم درست بوده است.

یکی از محدودیت‌های ما این بود که سخت می‌شد به دنیای سوژه‌ها نزدیک شویم

خیلی ها هم گفتند این مستند می شد، خیلی طولانی و مفصل باشد، اگر به عقب برمی‌گشتید باز هم مستند را اینگونه می‌ساختید؟

شمقدری: قطعا می‌شد زمان مستند بیشتر باشد. ما در برخی موارد محدودیت‌هایی داشتیم، مثلا ما با شخصیتی به نام آصف قرار گذاشتیم و صحبت کردیم و دوست داشتیم با او در موقعیت‌های مختلف گفتگو کنیم؛ اما آصف انقدر عصبانی و ناراحت شده بود که می‌گفت، من تا الان با کسی صحبت کرده ام که کشورش از تروریست‌ حمایت می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند چرا آن جا جوابش را ندادی؛ من آنجا نرفته بودم که به این حرف‌ها پاسخ دهم؛ من می‌خواستم با این سوژه‌ها حرف بزنم و بحث کنم. دوست داشتم با این آدم‌ها به موقعیت کنیسه، محل کار و منزلشان برویم، اما بسیاری اجازه ندادند نزدیکشان شویم. یکی از محدودیت‌های ما این بود که سخت می‌شد به دنیای سوژه‌ها نزدیک شویم؛ البته با چند سوژه را وارد خانه هایشان شدیم.

«متولد اورشلیم» ادامه دارد

نکته ای که باید بگویم این است که «متولد اورشلیم» ادامه دارد و الان ما توانستیم یکسری ارتباط‌های بیشتری با شهروندان صهیونیست داشته باشیم. می‌خواهیم با ارتباطاتی که پیدا کردیم، جلوتر برویم. امیدواریم در آینده به درک واقعی‌تر و ملموس تری از زندگی یک آدم صهیونیست برسیم.

آقای دلاوری آنجا که رفتید، کلاه کنیسه گذاشتید؟ این موضوع خیلی عجیب بود. برای این کار مشکلی برایتان پیش نیامد یا در داخل کشور کسی به شما ایراد نگرفت؟

دلاوری: دیگر از من ناامید شدند. من بچه بد کلاس هستم و روی دست مانده‌ام( می‌ خندد). نه این کار مشکلی ندارد. کیپا گذاشتن یک سنت یهودی و مورد احترام است. کمااینکه در ایران هم با کیپا به کنیسه می‌روند. ایران ویژگی که دارد، این است که چهارراه ادیان است و بسیاری از ادیان در ایران زندگی می‌کنند. به همین دلیل کار من در مستند مشکلی ندارد. اگر کسی بخواهد برایم مشکل ایجاد کند، نیاز به بهانه ندارد و کار خود را انجام می‌دهد. قبلا این اتفاق افتاده است.

چگونه توانستید انقدر راحت وارد دنیای صهیونیست‌ها شوید؟

دلاوری: آدمی زاد هر کاری بخواهد می‌کند؛ شاید سختی و زمان بیشتری برایش صرف کند. وقتی شما تصمیم بگیرید حتی از آدم‌های خون خوار در جنگل‌های آمازون مستند بسازید، بالاخره این کار را انجام خواهید داد؛ چراکه راه‌ها مختلف را می‌سنجید و در نهایت بهترین راه را انتخاب خواهید کرد. خوشبختانه این تیم آنقدر تجربه دارد و کار کردن با آن‌ها روان است که من مشتاقم این فرایندِ هر چند دشوار را طی کنم. شاید اگر یک تیم آماتور پیشنهاد این کار را می‌دادند، صد سال هم می‌گذشت با آن‌ها همکاری نمی‌کردم. چراکه می‌دانستم این کار چقدر زمینه سازی‌های سختی دارد و فقط از یک تیم حرفه‌ای جلو بردن چنین پروژه ای بر می‌آید.

آنچه می‌خواستید از مستند شکل بگیرد اتفاق افتاد؟

دلاوری: ما ابتدا تصمیم نمی‌گیریم یک حرفی را بزنیم و سپس دنبال اثبات آن برویم. با هم می‌رویم کشف و شهود می‌کنیم، ایده‌های تازه را دوباره نگاه و بررسی می‌کنیم. پس هر آنچه اتفاق بیفتد همان چیزی است که ما می‌خواهیم. ما رفتیم و دیدیم در جهان آن‌ها چه خبر است؛ در نهایت فهمیدیم آن جا چه خبر است و برگشتیم.

بعد از این فیلم جبهه‌ام نسبت به رژیم صهیونیستی تقویت شد

پس از این مستند نگرش شما نسبت به اسرائیل و صهیونیست تغییر نکرد؟

دلاوری: از گذشته نسبت به اسرائیل جبهه جدی و سنگین داشتم و دارم. حتی بعد از این فیلم جبهه‌ام نسبت به رژیم صهیونیستی تقویت شد، اما برای ساخت مستند، هدفم این نبود که به اروپا بروم و بگویم که اسرائیل رژیم غاصب است؛ به دلیل سال‌ها مطالعه روی این گروه‌ها حدس می‌زدم، چه واکنشی نسبت به من دارند و نگاهشان نسبت به اسرائیل چطور است. منتظر نبودم بروم با کسی که به صهیونیست تعلق خاطر دارد، حرف بزنم و بگوید من دنبال عشق و مهر هستم. چراکه این رژیم براساس زور شکل گرفته است و من می‌دانستم این موضوع در وجودشان جوانه دارد. ساختار ذهن اسرائیلی‌ها به شدت تحت تاثیر فضایی است که سال‌ها در آن تربیت شده اند. این موضوع برایم تقریبا روشن بود، اما این گونه نبود که اسرائیلی‌ها را مجبور کنم آن کاری که من می‌خواهم را انجام دهند. شاید اگر از سوی مصاحبه شوندگان اتفاق دیگری می‌افتاد، فیلم دیگری ساخته می‌شد؛ کمااینکه خیلی وقت‌ها در مستندهای قبلی این اتفاق افتاده است. ما رفتیم و فکر کردیم فلان اتفاق پیش می‌آید؛ بله ما برای شروع یک پروژه باید مفروضی داشته باشیم، اما پیش آمده است که وقتی وارد صحنه شدیم، متوجه شدیم، داستان چیز دیگری است. جذابیت کار با موسسه آرمان مدیا همین است که پیش از تولید نمی‌گوید چنین هدفی داریم. اصلا چنین کاری به ذائقه من نمی‌خورد و اگر اینگونه بود من هیچگاه با این موسسه کار نمی‌کردم.

موضع آن‌ها نسبت شما چگونه بود؟

شمقدری: وقتی یک اسرائیلی با یک ایرانی روبرو می‌شود، یا فردی از داخل ایران آمده و به نوعی مدافع ایران است، موضع آن فرد ترس است. ما دو سال طول کشید که با این افراد ارتباط بگیریم. دوسال آرام آرام با آن‌ها صحبت و دیدار کردیم که راضی به مصاحبه شدند. ابتدا با این چند نفر گفتگو نکردیم. تعداد مصاحبه شوندگان خیلی بیشتر بودند. هر چه گذشت تعداد مصاحبه شوندگان کم شد؛ بسیاری جا زدند و ترسیدند. در نهایت عده‌ای موافقت کردند که در مستند ما باشند.

یعنی هر لحظه امکان داشت مستند کنسل شود و دیگر هیچ کس حاضر به مصاحبه یا پخش تصویرش نشوند؟

شمقدری: بله.

آقای دلاوری؛ اگر این روند ادامه داشته باشد و شما به عنوان راوی حضور داشته باشید آیا ممکن است تکراری شوید؟

دلاوری: بله؛ ممکن است. ما به این موضوع هم فکر می‌کنیم.

آقای اخوان درباره روند تولید برای ما بگویید؟ چه شد که ساخت این اثر، سه سال طول کشید؟

اخوان: این که نهایتا یک یهودی با پیش فرض‌هایی که دارد مجاب شود، جلوی شما بنشیند و با شما حرف بزند، یک دفعه‌ای اتفاق نمی‌افتد؛ چراکه این موضوع زمان می‌برد و نیاز دارد شما مدت‌ها با او ارتباط داشته باشید. «متولد اورشلیم» فیلمی است که سفر پیش تولید داشته است؛ مثلا در سفر قبلی خاخام را دیدیم، با او صحبت کردیم، قرار گذاشتیم و بعد از یک سال ارتباط، با او مصاحبه کردیم. البته تعداد کسانی که با آن‌ها گفتگو شده بیش از پنچ نفر هستند. زمان ساخت مستند به این علت طول کشید که بتوانیم آن‌ها را مجاب کنیم، جلوی دوربین حاضر شوند. باید به این موضوع نیز اشاره کنم که ما در موسسه آرمان مدیا سعی می‌کنیم، اقتصادی کار کنیم. یک پروژه باید صرف چند ماه تمام شود اما «متولد اورشلیم» به دلیل ساختار متفاوتی که داشت، طولانی‌ترین کاری است که ما ساختیم.

آرمان مدیا از سال ۸۸ کار می‌کند و بعد از ثبت رسمی در سال ۹۱ مستندهای مختلفی را عرضه کرده است. از سال ۹۴ با مستند «کارخانه جهان» که موضوعش اقتصاد بود با آقای دلاوری همکاری کردیم. این مستند در کشور چین ضبط شد. ایشان یک شخصیت حرفه‌ای هستند و تا زمانی که حرف جدید برای گفتن داشته باشند، این روند ادامه دارد.

اگر به دنبال القای عقیده باشیم، به شکست می‌خوریم

برخی‌ از منتقدان، معتقدند که روند تولید مستند در آرمان مدیا، به سمتی رفته که ممکن است در تولیدات بعدی، به تکرار بیفتید. این نقد را قبول دارید؟

اخوان: اگر حرف برای گفتن نداشته باشید و به وادی تکرار بیفتید، مخاطب خیلی زود این موضوع را می‌فهمد؛ اما شما می‌توانید با خلاقیت، جلوی این اتفاق را بگیرید. برای مثال مورگان فریمن در مستندهای مختلف حضور دارد و مخاطب هیچگاه از دیدنش خسته نمی‌شود؛ چراکه می داند او هر بار مقابل دوربین بیاید، حرف جدید می‌زند، همیشه جلوی دوربین هستند. آرمان مدیا اگر حرف جدیدی نداشته باشد و بخواهد حرف هایش را با چهره مثلا آقای دلاوری به مخاطب القا کند، به نقطه شکست رسیده است.

سوالی که همچنان در ذهنمان است، چگونگی ارتباط گیری شما با صهیونیست‌هاست. این ارتباط به چه شکل انجام می‌شد؟

اخوان: کل تیم ارتباط‌ها را برقرار می‌کرد. ما در سال ۹۱ برای اولین بار به اروپا رفتیم. در آن سفر «میراث آلبرتا دو» را ساختیم، بعد «سی و سه سال سکوت» را ساختیم؛ سپس به چین و به روسیه برای مستند جام جهانی فوتبال سفر کردیم. هر سه بخش انقلاب جنسی در اروپا ساخته شده است. ما ۸ یا ۹ کار خارج از ایران تولید کرده ایم. الان به آن چه از فراز و نشیب‌ها می‌خواستیم، رسیدیم. در همه این سفرها با افرادی مواجه شدیم که بعدا این مواجهه‌ها ما را به «متولد اورشلیم» رساند. از سال ۹۱ یک اسرائیلی را دیدیم و با هم گپ زدیم. در سفرهای بعدی با افراد مختلفی وارد گفتگو شدیم و در نهایت ما به سفر پیش تولید و تولید رفتیم. ما «الف الف پاریس» را با یکی از فتنه گران ۸۸ ساختیم که به پاریس رفته بود. ارتباط‌ با این شخص از «میراث آلبرتا» در فرانسه شروع شد و در سال ۹۵ مستند ساخته شد. ارتباط یک روز شکل می‌گیرد و چند سال بعد به یک گفتگو و فیلم تبدیل می‌شود.

پس از هشت روز، هزینه های تولید فیلم بازگشت

در ۱۰ سال فعالیت آرمان مدیا بزرگترین سرمایه ما مخاطبان هستند. ما یک موسسه خصوصی هستیم که به شکل مستقل مجموعه را اداره می‌کنیم. مستند صنعتی و تبلیغاتی می‌سازیم و سراغ کارهایی می‌رویم که دغدغه ماست. بسیاری از این کارها تبدیل به قرارداد نمی‌شود. این‌ها کارها خصوصی است و با هزینه شخصی انجام می‌شود. البته خصوصی بودن موسسه به این معنا نیست که با ارگان‌های دولتی قرارداد نمی‌بندیم. بنای موسسه این است که با مخاطب ارتباط داشته باشد، فیلم خوب بسازد، مخاطب آن فیلم را تهیه کند و هزینه‌ها بازگردد. «متولد اورشلیم» ۱۹ تیر در اینترنت عرضه شده است و امروز با گذشت ده روز از انتشار فیلم، استقبال از مستند خیلی خوب بوده است. این واقعا بزرگترین سرمایه ماست. پس از گذشت هشت عرضه اینترنتی مستند، به نقطه‌ای رسیدیم که هزینه‌های تولید فیلم برگشته است. این کمک می‌کند به ما که در آینده بتوانیم فیلم‌های دیگری بسازیم.

امروزِ مستند سازان کار سختی دارند؛ حتی کسانی که به هر طریقی به بودجه نفت و دولت وصل هستند، کارشان سخت است؛ چراکه منتظرند قسط بیاید و بودجه شان تامین شود. بسیاری از سازمان‌ها با کمبود بودجه مواجه هستند و گره به کار خیلی از فعالان فرهنگی افتاده است. خدا را شکر توانستیم، خودمان را از این اتفاقات مستقل کنیم. خدا را شکر سایتی داریم که با ساز و کارهای مناسب پیش رفته و حالا بیش از این که برای تولید اثر وقت بگذاریم، برای عرضه وقت می‌گذاریم. الان مخاطبانی داریم که هواداران ما شده اند. البته این زنگ خطر است که ما فیلم ضعیفی تولید نکنیم که آن‌ها را از دست بدهیم. اگر فیلم خوب بسازی، آن را به مخاطبت عرضه کنید، مخاطب از آن فیلم استقبال می‌کند و تو می‌توانی این روند را ادامه دهی. این واقعا استقلالی است که از آن یاد می‌کنیم.

پژوهش در مستند، استفاده از عدد و رقم سنگین نیست

به عنوان سوال پایانی آقای دلاوری برخی منتقدان معتقد بودند که جای پژوهش در مستند «متولد اورشلیم» خالی است؛ چرا در کنارتون یک کارشناس برای پژوهش ندارید؟

دلاوری: تصور از پژوهش یک تصور کلیشه ایست. فیلمی که یک نریشن بسیار سنگین دارد و در آن یک عالمه تصاویر، اعداد و رقم سنگین داشته باشد، می‌گویند این کار پژوهش سنگین دارد؛ از آن طرف اگر در مستندی عدد نباشد، این مستند، پژوهش ندارد. تصور ما از فیلم مستند این نیست. ما پژوهش را متناسب با فرم و محتوایی که خودمان طراحی می‌کنیم، انجام می‌دهیم. ما در «متولد اورشلیم» دنبال تاریخچه فلسطین و اسرائیل نبودیم. ما دنبال تاریخچه هولوکاست نبودیم. اگر دنبال این موضوعات بودیم که کار سختی نداشتیم؛ پنج کتاب را خلاصه می‌کردیم و محتوای آن کتاب‌ها را در فیلم سر ریز کردیم. به این ترتیب در مستند ما یک عالمه حرف گنده بر می‌آمد. از کسانی که می گویند، «متولد اورشلیم» پژوهش ندارد، این سوال را می‌پرسم که اگر پژوهش وجود داشت، شما چه نقدی را مطرح می‌کردید.

ما در این مستند با انسان‌ها معاشرت می‌کنیم؛ از احوال درونی طرف مقابل و ذهنیت او مطلع می‌شویم. الان کجای کار پژوهش ندارد؟ برای خود من که سال‌ها در این حوزه فعالیت کردم، با لبنانی، فلسطینی و ساکنان مناطق اشغالی نشست و برخواست کردم و سال‌ها درباره این موضوع مطالعه کردم، ابهام پژوهشی وجود ندارد. هنوز کسی که می‌گوید پژوهش ندارید نگفته است که اگر پژوهش داشتید مستند چگونه می‌شد. حتی من به دوستان اصرار می‌کنم که مراقب انباشتگی مضمون باشید. قرار نیست در ۴۵ دقیقه هر آنچه درباره اسرائیل و فلسطین است را بگوییم؛ ما قرار است یک حرف بزنیم. باید با آن یک کار ارتباط بگیریم. کمااینکه در سینمایی داستانی همین گونه است. در فهرست شیندلر تمام چیزهایی که در مظلومیت برخی می‌گویند یک قصه است. در تمام فیلم یک عبارت بیان شده و باز می‌شود. همان یک عبارت احساس و عقل مخاطب را با خود درگیر می‌کند. بسیاری از فیلم‌های مستند دنیا اینگونه هستند. در رسانه تصویری و صوتی که آدم‌ها یکبار می‌بینند و از آن اثر رد می‌شوند، شما باید مراقب این موضوع باشید که آنقدر مضمون جابجا نکنید که طرف نتواند آن مضمون را جذب کند.