به گزارش جهان، همین هم کمک کرد تا موتور بحث خیلی زودتر از آنچه انتظار داشتم گرم شود. در این گفتوگو تا آنجا که توانستم از آثار فاصله گرفتم و درباره خالق آثار و دغدغههایش پرسیدم. به نتیجه مطلوبی هم رسیدم، چراکه میرباقری در روایت خود، صداقتی عاری از محافظهکاری داشت و این سبب شد حاصل گفتوگوی دو ساعته پنجره به متنی خواندنی و البته درخور تأمل برای علاقهمندان خالق آثار ماندگاری چون «امام علی (علیهالسلام)»، «آدم برفی» و «مختارنامه» تبدیل شود. میرباقری اگرچه امروز بر قله سریالسازی در ایران ایستاده است، اما هنوز تا قلهای که در شأن دغدغههایش باشد فاصله دارد؛ دغدغههایی که صادقانه اعتراف میکند اندکی خودنمایی و دروغ در بیانشان، رسواکننده است.
بد نیست گفتوگو را با این سؤال آغاز کنیم که ارتباط شما با سینما و اساسا مدیومهای تصویری چگونه و از کجا آغاز شد؟
سینما از نوجوانی برای من در حکم یک معجزه بود. وقتی برای اولینبار به سینما رفتم و این پدیده را درک کردم، از تحیر خشکم زده بود...
حدودا در چه سنی؟
12 یا 13 سالگیام بود که تحصیل در مقطع ابتدایی را تازه تمام کرده بودم. از همان مقطع ارتباطی جادویی میان من و سینما شکل گرفت؛ البته اصلا فکر نمیکردم که روزی خودم هم فیلمساز شده و بهدنبال این حرفه خواهم رفت. علایق شخصیام در دنیای ذهنیای که آن روزها برای خود ساخته بودم، چیزهای دیگری بود. شاید کمی کلیشهای بهنظر بیاید، ولی در آن مقطع علاقه داشتم در رشته ریاضی تحصیلاتم را ادامه دهم و مهندس شوم. در عینحال اما ارتباط با سینما تبدیل به مسأله ذهنیام شده بود. سینما برای ما در آن روزها همچون یک رویا بود؛ تعریفی که در ذات سینما نهفته است و آنها که از ابتدا این پدیده و به تعبیر من این معجزه را خلق کردند، قطعا به آن توجه داشتهاند. سینما ورود به حوزهای از درگیریهای انسانی است که در عالم واقع غیرقابل رؤیت و تماشاست. سینما میتواند فضایی خلق کند تا نادیدنیهایی که تنها در رویا امکان تماشایش را داشتهای روی پرده ببینی. رابطه من و علاقهمندیام به سینما در چنین فضایی شکل گرفت.
با توجه به دورخیزتان برای تکمیل تحصیلات عالیه در زمینه مهندسی، این ارتباط تا مقطع دانشگاه هم ادامه داشت؟
زمانیکه در سالهای 55 - 56 وارد دانشگاه پلیتکنیک شدم، فضای سیاسی بهگونهای بود که برای دانشجویان بهخصوص در دانشکدههای فنی، فعالیتهای فوق برنامه بسیار جدی بود و بعضا هم بهدنبال فعالیتهای سیاسی میرفتند. فضای دانشگاه تاحدودی روی تفکرات من تأثیر گذاشت؛ چراکه تا مقطعی فکر و ذکرم صرفا این بود که خوب درس بخوانم تا به آنچه میخواهم برسم، اما در دانشگاه با پدیدههای معرفتی اطرافم بیشتر آشنا شدم؛ آمبیانس و جو دانشگاه در آن مقطع اینگونه بود. البته من از مقطع دبیرستان و پیش از دانشگاه هم ارتباط جسته و گریختهای با دنیای سیاست داشتم بهطوری که در همان ایام، با وجود سن کم کتابهای دکتر شریعتی را خوانده بودم.
این مطالعات از سر شور جوانی بود یا کسی آن را به شما پیشنهاد میکرد؟
بالأخره در آن مقطع، بودند کسانیکه این کتابها را معرفی کنند.
یعنی واقعا در آن سن با نیت معرفشناختی و کسب بینش سراغ آثار شریعتی میرفتید؟
آثار شریعتی در آن مقطع حکم یک تفکر جدید را داشت و از آنجا که شخصا نزدیک به دو سال سابقه تحصیلات حوزوی داشتم، ناخودآگاه نسبت به هر آنچه به مذهب مرتبط میشد، حساسیت نشان میدادم و میخواستم از آن مطلع شوم. ادبیات مرحوم شریعتی هم تا آنجا که آثارش به دستمان میرسید و میخواندیم، خیلی جذاب و تأثیرگذار بود. به شخصه چنین فضای ذهنیای داشتم؛ حتی یادم هست در همان دوران، کتاب قطوری را هم که درباره کوچک جنگلی نوشته شده بود خواندم. چنین مطالعات پراکندهای تا پیش از دانشگاه داشتم و خیلی با فضای فرهنگی پیرامونم بیگانه نبودم. در عینحال این مطالعات هیچگاه شکل منسجم نداشت و صرفا حکم زنگ تفریحی بود که مثلا بدانیم چنین دیدگاههایی هم وجود دارد. در دانشگاه این ارتباط جدیتر شد و شکل تازهای به خود گرفت. در آن سالها فعالیت گروههای چپ بهخصوص در حوزه فرهنگ خیلی گسترده بود و به نوعی فعالیتهای فرهنگی در دانشگاهها، دست این گروهها بود؛ فعالیتهایی مانند نمایش و فیلم و کارهایی از این دست. در این بین، بهدلیل تعلقاتی که به سینما داشتیم و همچنین بهدلیل ارتباطی که با مذهب (به شکل پراکنده) پیدا کرده بودیم و کمکم داشت تبدیل به جهانبینیمان نسبت به دنیای پیرامون میشد، به فکر افتادیم و گفتیم بچه مسلمانها هم باید کاری در این زمینه انجام دهند؛ چرا ما باید با هنرهای جدید فاصله داشته باشیم؟ فاصلهای که البته در آن مقطع بخشی از آن بهدلیل وجود مظاهری بود که طیفهای مذهبی نسبت به آنها اکراه داشتند.
قبل از ادامه بحث درباره فعالیتهای شما و همفکرانتان، خوشحال میشوم کمی بیشتر درباره جنس فعالیت نیروهای چپ در عرصه فرهنگ صحبت کنید. واقعا گروههای چپ با دید حرفهای فعالیت سینمایی داشتند؟
به شکل حرفهای اقدام نمیکردند. اساسا نسبت ارتباط با سینما در دانشگاهها، با آنچه در بیرون و در میان مردم عادی اتفاق میافتاد، کاملا متفاوت بود. سیستم فرهنگی در آن مقطع کار خود را میکرد و خانوادههای مذهبی هم به واسطه همان دلایلی که میدانید، نسبت به سینما ایزوله بودند. در دانشگاهها اما فضا اندکی بازتر بود، فعالان دانشجویی با سینمای جهان در ارتباط بودند و فیلمهایی را که به لحاظ فرهنگی در سطح جهان ایجاد حرکت میکرد، انتخاب و جلسات تحلیلی برایشان برگزار میکردند. گروههای چپ در چنین فضایی جریان غالب را داشتند.
و شما هم در همین مقیاس دانشگاهی احساس کردید که باید بچه مسلمانها حرکتی داشته باشند؟
بله. احساس ضرورت کردیم که باید تکانی به خودمان بدهیم. سازمان دانشجویان مسلمان هم در آن مقطع احساس ضرورت کرد که این فعالیتها از حوزه نمایش آغاز شود. حوزهای که من ارتباطاتی جسته و گریخته از ایام دبیرستان با آن داشتم. در حدی که گاهی نمایشی میدیدم به آن علاقهمند میشدم. وقتی این تصمیم در دانشگاه گرفته شد، دیدیم کارها را باید به شکل مبنایی و از پایه سامان بدهیم و برهمین اساس گروه نمایش سازمان دانشجویان مسلمان در دانشگاه پلیتکنیک شکل گرفت. فیلم و سینما دست دانشجویان کمونیست بود و ما نمیتوانستیم به آن حوزه وارد شویم، اما چون نمایش در محیط دانشگاه مهجور مانده بود، دیدیم فرصتی است تا نقشی ایفا کنیم و از همانجا همه چیز شکل گرفت و آغاز شد.
طبق روایتی که تا به اینجا داشتهاید، ارتباط معجزهگونهای که میان شما و سینما شکل گرفته بود، از مقطعی به بعد این احساس را در شما تقویت کرد که بهواسطه این پدیده میتوانید دغدغههای فکری خود، من جمله دغدغههای مذهبیتان را به تصویر درآورید...
البته در این مقطع زمانی که در مرور خاطرات به آن رسیدهایم، هنوز چنین احساسی در من بهوجود نیامده بود. زمانی که من متوجه شدم نسبتی میان نمایش و سینما برقرار است و در عینحال سینما بهدلیل تأثیری که داشت، خیلی پرقدرت خودش را بر من تحمیل کرده بود، وارد دنیای نمایش شدم و آنجا بود که متوجه وسعت این دنیا شدم؛ فهمیدم که اساسا نمایش در جهان تبدیل به نوعی ارتباط شده و حرفهای جدی و مهم جهان معاصر را به زبان تصویر بیان میکند. به تعبیری دیدم که نمایش در حال بیان فلسفه است و بنیان و اساس این پدیده بر تفکر و اندیشهای است که همانقدر که میتواند مدرن، غیرمذهبی و یا هر شکل دیگری داشته باشد، میتواند مذهبی هم بشود. در آن مقطع فهمیدم نمایش وسیله ارتباطی جدیای برای بیان مفاهیم فکری بشر امروز است و بهواسطه همین دریافتها، این هنر بعد عمیقتری برایم پیدا کرد.
در همان مقطع هم اینها را جزو ذات و ماهیت سینما میدانستید؟
نه، این دریافتها را درباره نمایش بهدست آورده بودم. همانطور که گفتم در آن سالها سینما بهعنوان پدیدهای گذرا خودش را بر من تحمیل و گوشهای از ذهنم را اشغال کرده بود، اما اصلا فکر نمیکردم که از معبر سینما هم میتوان چنین مفاهیم عمیقی را مطرح کرد. این برداشتها را بیشتر نسبت به دنیای نمایش و تئاتر به دست آوردم و بر همین اساس هم شروع کردم به خواندن. در آن دوره از زندگی اصلیترین مشغلهام مطالعه نمایشنامه در سبکهای مختلف و از آثار بزرگان نمایشنامهنویسی بود. بسیاری متون کلاسیک را در آن ایام بهصورت دیوانهوار میخواندم! حتی خیلی از آنها را نمیفهمیدم و خودم را مجاب کرده بودم برای درک بیشتر، بهصورت رونویسی مانند مشق شب از روی آنها بنویسم. نمیدانم تأثیر داشته یا خیر، اما در هر حال چنین تمرینات و پیگیریهای داشتم و آرام آرام نمایش آنقدر برایم مسأله شد که تحصیل در پسزمینه کارهایم قرار گرفت؛ یعنی علاقه جدیدی در من متولد شد تا وارد دنیای نمایش شوم و تا میتوانم یاد بگیرم و بشناسم.
جناب میرباقری با توجه به اینکه اینروایتها مربوط به اوج دوران جوانی و تحصیل شما در دانشگاه است، خیلی علاقهمندم بدانم آیا در آن سالها مثل خیلی از جوانان امروز، در پس ذهنتان به این هم فکر میکردید که باید وارد حوزه نمایش شوید تا بهوسیله آن، جهان را اصلاح کنید؟! چنین آرمانهایی هم داشتید؟
(میخندد) اگر بخواهم صادقانه و صمیمی پاسخ بدهم، باید بگویم بله! با خودم میگفتم چرا نمیشود این همه شخصیت و آدمهای جالبی را که در حوزه دین داریم، اساس و مبنای کار نمایش قرار دهیم؟ اما این دغدغه در یک پروسه در من بهوجود آمد و به تدریج شکل کاملتری به خودش گرفت. هنوز به مرحلهای نرسیده بودم که بگویم این باید مشغله اصلیام باشد و زندگیام را وقف آن کنم. در کنار این مشغلهها در همان ایام، جریانات انقلابی و سیاسی هم فعال بودند که بهدلیل تعلقات و باورهای شخصی، بهصورت نصفه و نیمه با آنها هم همراه بودیم. در دوره پیش از انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاهها، خاطرم هست در تئاترشهر شرایطی پیش آمد تا تعدادی از دانشجویان که از دانشگاههای مختلف معرفی شده بودند، آموزشهایی را در حوزه نمایش ببینند. کلاسهایی دایر شد که شکل دانشکده داشت.
این کلاسها در روزهای اول بهشدت شلوغ بود، اما بخشی از بچهها بهدلیل دغدغههای پراکندهای که داشتند دوام نیاوردند و جمع مختصری باقی ماند که یکی از افراد این جمع من بودم. فکر میکردم حالا که وارد این حوزه شدهام، باید تا ته خط بروم و ببینم چرا این هنر اینقدر مرا درگیر کرده است. در همان مقطع هم با اساتید و بزرگان تئاتر آشنا شدم و رسیدم به حسی که شما به آن اشاره کردید؛ یعنی احساس کردم میتوانم با یک بینش، تفکر و جهانبینی به این حوزه وارد شده و صاحب آثاری شوم که هویت مشخصی داشته باشند؛ آثاری که شاید بتوان آنها را آثار مذهبی خواند. وقتی این شرایط بهوجود آمد من هم تصمیم گرفتم حرکت کنم و ببینم آیا میتوانم آدم مؤثری در این حوزه بشوم یا خیر. (میخندد) تقریبا رسیدم به اینکه ما در کشور مهندس زیاد داریم، اگر من نباشم کسان دیگری هستند که بار را از زمین بردارند؛ اما تا آنجا که میدیدم احساسم این بود که در حوزه نمایش آدمهایی با دغدغه مسائل مذهبی کم هستند.
در حوزه نمایشهای آیینی، قطعا در آن زمان تعزیه جایگاه ویژهای داشته است، چه شد که احساس کردید باید تئاتر مذهبی را در قالبی متفاوت از تعزیه پی بگیرید؟
تعزیه از سالها قبل هم وجود داشت، اما احساسم این بود آنگونه که باید شکل کامل خود را پیدا نکرده است. فکر میکردم نیاز است کسانی به این عرصه وارد شده و با توجه به نیازهای روز این حوزه را متحول کنند؛ هم بهلحاظ فرم و هم به لحاظ محتوا. مضاف بر اینکه میدیدم تعزیه در ایام به خصوصی از سال اجرا میشود و سبک نمایشی پیوستهای نیست که بتوان هر جا و هر زمان آن را ارائه کرد. اتفاقا یکی از دلایل توفیق اینگونه نمایشی جوی است که در آن اجرا میشود و مخاطب در آن ایام آماده شنیدن روضهها و سخنان مذهبی است. اگر این فضا و آمبیانس را از تعزیه بگیرید تأثیرگذاری، پویایی و تحرکی که در گونههای دیگر نمایشی شاهدیم، در آن وجود نخواهد داشت.
یعنی اساسا برای ورود به عرصه نمایش نیم نگاهی به تعزیه هم داشتهاید؟
بله اگر شما اولین کار جدی من را ببینید نمایش «معرکه در معرکه» است که بهشدت وامدار تعزیه است؛ اما بهگونهای که من دلم میخواست، یعنی در هر زمان و هر مکان قابل ارائه و اجرا بود و تماشاگر هم در هر فصلی از سال و با هر پسزمینه فکری میتوانست با آن ارتباط برقرار کند. البته من هیچگاه از این زاویه کارنامهام را مورد بررسی قرار نداده بودم، اما یکبار خبرنگاری بابت دانستن چنین نشانههایی در آثارم کنجکاوی کرد و من هم مولفههای یک نمایش ایرانی را برشمردم. شما وقتی به نمایش ایرانی نگاه میکنید دو نوع نمایش خواهید دید، یکی نمایش تختحوضی و دیگری تعزیه. همین دو نمونه است که میتوان درباره بومی بودنشان بحث و گفتوگو کرد. آثار نمایشی من هم به نوعی تلفیقی از این دو نمونه است. البته داعیه پرچمداری در چنین میدانی نداشته و ندارم، اما از سر علاقهای که داشتم به چنین ترکیبی رسیدم.
برگردیم به روایتتان از ورود به فعالیتهای هنری که اشاره کردید تحصیلتان را هم تحتالشعاع قرار داد.
نه فقط تحصیل که حتی فعالیتهای سیاسیای که به آن اشاره کردم تحتتأثیر این علایق قرار گرفت. خاطره جالبی هم در اینباره دارم؛ روزی که قرار بود لانه جاسوسی آمریکا توسط دانشجویان مسلمان گرفته شود، من هم یکی از اعضا گروه برنامهریزی بودم؛ اما روز قبل از عملیات بهواسطه فعالیت و تمرین فشرده در کلاسها تئاتر، آنقدر خسته بودم که صبح خواب ماندم و وقتی از خواب بیدار شدم و به خیابان آمدم و دیدم کار از کار گذشته و سفارتخانه تسخیر شده است، بعدها هم فکر کردم شاید مصلحتی در آن خواب بود تا من را از مسائل سیاسی دورتر و دورتر کند!
یعنی واقعا در جریان تسخیر لاله جاسوسی بودید؟
جزو برنامهریزان رده بالا که نه، اما کاملا در جریان بودم و میدانستم قرار است چنین عملیاتی انجام شود. حتی در کلاسهای توجیهی هم حضور داشتم تا جاییکه بچهها خودشان را برای درگیری احتمالی و حتی کشتهشدن آماده کرده بودند. پیشبینیها در حد و اندازه یک کار واقعا پرمخاطره بود، ما هم از آنجا که پایگاه فعالیتهایمان در آن دوره مسجد دانشگاه بود و عضو دانشجویان مسلمان بودیم، به ما هم کمی اعتماد کرده و برخی برنامهها را میگفتند! در مجموع منظور از این خاطره این بود که از جایی به بعد همه دغدغه من شد نمایش. در همین دوره هم متوجه شدم که نمایش، سینما و بعدها تلویزیون، بهلحاظ ماهیت در یک دایره تعریف میشوند و تنها در فرم خصوصیاتی منفک از هم دارند.
نخستین تجربههای تلویزیونی شما مانند «گرگها» و «رعنا» چه نسبتی با دغدغههای مذهبیتان داشت؟
این آثار در راستای پرداختن به دغدغههایی بود که رنگ و بویی مذهبی هم داشت. من نمیخواستم در برداشت مخطبان از مذهب ایجاد تحول کنم. تأثیری که شریعتی بر من داشت این بود که حرفهای تازه در حوزهای چون سیاست و اجتماع را با رنگ و بوی مذهب طرح میکرد. البته من چنین داعیهای نداشته و ندارم که میخواستهام تبدیل به شریعتی در حوزه کاری خودم شوم، اما فکر میکردم شاید بیان نمایشی این قبیل مفاهیم، خیلی جذابتر از بیانی که دکتر شریعتی دارد هم بشود. حوزه نمایش حوزه مؤثر و ماندگاری است.
در این بستر فکری، چگونه با مدیوم تلویزیون ارتباط برقرار کردید؟
بالأخره در همان دوران سه سالهای که در دوره آموزشی نمایش حضور پیدا کردم، کمکم به این نتیجه رسیدم که میتوانم بنویسم و نمایشنامه «ایوان مدائن» را نوشتم. در آن دوره مرحوم بیژن مفید کلاسهای نویسندگی را اداره میکرد ولی بیشترین مطالب پیرامون فن نمایش و نوشتن نمایشنامه را در کلاسهای «تحلیل نمایش» که استادش آقای بهروز غریبپور بود فرا گرفتم. نمایشنامه «ایوان مدائن» را هم برای اولینبار به ایشان دادم تا بخوانند و نظرشان را اعلام کنند. یک هفته صبر کردم دیدم آمد، درس داد و رفت. پیش خودم گفتم شاید فرصت نکردند بخوانند. هفته بعد هم همین گونه گذشت تا رسید به هفته سوم که دیگر طاقت نیاوردم و گفتم: استاد من نوشتهای به شما دادم و میخواهم نظرتان را بدانم. مکثی کردند و گفتند: واقعا خودت نوشتی؟ گفتم: بله، چطور؟ گفت: از کسی هم کمک نگرفتی؟ گفتم: این نتیجه آموختههای من از این کلاسهاست و میخواهم راهنماییام کنید. بازهم مکثی کردند و گفتند: فقط بنویس. گفتم: استاد یعنی چی؟ گفت: اگر این حرفها که میزنی راست است فقط بنویس که قطعا آدم موفقی در این حوزه خواهی بود. این برخورد خیلی من را امیدوار کرد. بعد از پایان تحصیلات وارد امورتربیتی مدارس شدم که بازهم فعالیتهایم متمرکز بر نمایش بود. از طریق همین سلسله نمایش بود که بهواسطه تهیه یک گزارش از کار وارد تلویزیون شدم. آنجا برخی دوستانی که قبلا در کلاسهای تئاتر با هم بودیم را دیدم و همین پل ارتباطی من برای ورود به تلویزیون شد. نخستین کار حرفهای من هم اجرای تلویزیونی «ایوان مدائن» بود. آن موقع هنوز نسبتم را با این حوزه نمیدانستم. در آن پروژه بازی کردم و فهمیدم بسیار در این حوزه بیاستعداد هستم! کار دوم من در ادامه همین مسیر «آینه خیال» بود که اساسا نمایشنامهای بود که میشد روی صحنه هم اجرا کرد و مختص تلویزیون نبود. این کار را خودم کارگردانی کردم و نسبتم را با دنیای نمایش در همین کار فهمیدم. در آن کار پرویز پورحسینی نقش اول را بر عهده داشت. پس از آنهم سومین کارم «اسکندر، شاه مغلوب» نام داشت.
اشاره کردید که این کارها همه بهصورت نمایشهایی بودند که مقابل دوربین اجرا میشدند. یعنی نمیتوان آن را جزو تجربههای تلویزیونی شما دانست؟
بله. نمایش چهار قسمتی «مسافر گمنام»، اولین کار من برای مدیوم تلویزیون بود که با تعاریفی که از این مدیوم آموخته بودم به سرانجام رساندم. هنوز هم یکی از شیرینترین کارها برای خودم است و دوست دارم آن را ببینم. رضا بابک، هوشنگ توکلی و خواهران برومند در این کار بازی میکردند و بهرام شاهمحمدلو هم سه نقش کاملا متفاوت در این کار آفرید. هنوز که هنوز است لذت خلق این نقشها توسط یک بازیگر، زیر زبانم است. در کنار این تجربهاندوزیها کمکم ادعاهایی هم راجع به سینما در شخصیت من شکل میگرفت.
یعنی در این سالهایی که درگیر نمایش و تلویزیون بودید ارتباطتان با سینما قطع نشده بود.
بهعنوان مخاطب مدام پیگیر بودم، اما داعیهای نداشتیم. در مسیر تجربههای تلویزیونی بود که کمکم فهمیدم میزانسن و دکوپاژ چیست و چگونه دغدغههای یک نویسنده میتواند تبدیل به تصویر شود. براساس همین تجربهها، سریال «گرگها» را بهعنوان کارگردان فنی دست گرفتم و کار کردم. آرامآرام نسبت نزدیکتری با سینما احساس میکردم. برهمین اساس هم «رعنا» را بهعنوان اولین کار مستقلم در تلویزیون، بهصورت تک دوربین ضبط کردم تا نشان دهم کارگردانی سینمایی را هم بلد هستم. همین امروز هم اگر رعنا را مورد قضاوت قرار دهید، با توجه به دوران ساختش کار عجیب و غریبی بوده و دوربین در مقاطعی نقش اصلی را بر عهده داشته است. به تعبیری میخواستم نسبت به تعاریف سینمایی کم نیاورم؛ میخواستم پلانهای سخت بگیرم و کتمان نمیکنم که در مقاطعی حتی میخواستم حریف بطلبم!
این احساس هنوز هم در شما وجود دارد؟
ببینید در کاری که ما میکنیم نیت و انگیزه خیلی مهم است. اگر شما جایی بخواهید اظهار خودنمایی کنید، پرده سینما رسوایتان میکند. خیلی تجربه و تمرین میخواهد تا آدم به احساس زلال و نابی برسد که همه وجودش و همه دانستههایش را در خدمت مضمونی که فکر میکند مضمون خوب و مؤثری در اخلاق جامعه است درآورد. هر وقت از این نیت فاصله بگیری، اثرگذاری کمتر میشود. ممکن است حاصل کارت به لحاظ فنی قابل دفاع باشد، اما تأثیرگذاری واقعی که مدتها مخاطب را درگیر خود کند، از جای دیگری میآید.
با پشتوانه فنی که از تلویزیون بههمراه داشتید، چه شد که برای ورود به سینما «آدم برفی» را انتخاب کردید؟
فیلم «آدم برفی» از مؤلفههای نمایش ایرانی که پیشتر به آن اشاره کردم خیلی دور نیست؛ به نوعی تمرین نمایش تخته حوضی بود. شما، ارباب، جوانپوش، زنپوش و خیلی نشانههای دیگر از نمایش تختحوضی را در آن میبینید. تلاشم در این فیلم این بود که چگونه میتوان این نشانهها را در مدیوم سینما بهکار گرفت.
اما موضوع چالشبرانگیزی را هم انتخاب کردید.
موضوع مهاجرت موضوع بسیار مهمی بود که هنوز هم به آن علاقهمندم. اگر آن سال با آن همه حواشی «آدم برفی» را نمیساختم، کماکان حاضر بودم همین امسال هم آن را بسازم. اهمیت این موضوع را به شخصه حس کرده بودم. در حین اجرای نمایش «معرکه در معرکه» و چند کار دیگر فرصتی برایم فراهم آمد تا بیشتر با مهاجرین ایرانی صحبت کنم تا ببینم چه میشود که حاضرند این همه توهین و تحقیر را قبول کنند، آن هم برای هیچ! با انسانهایی مواجه شدم که با تحصیلات عالی در قطار ملحفه جمع میکردند! چرا باید چنین باشد؟ از برخی از اینها میخواستم مرا توجیه کنند؛ میپرسیدم چهچیز در مملکت خودت آزارت میداد که حاضر به قبول چنین شرایطی شدهای؟
حرفهای به این زیبایی و مهمی چرا پس از تبدیل شدن به فیلم «آدم برفی» چنان بازتابهایی داشت؟
با شرایطی که تعریف کردم، دلم میخواست درباره مهاجرت کاری کرده باشم و به واسطه برخی دلایل این خواستن منجر به کارگردانی یک فیلم سینمایی شد. حرف حرف مهمی بود و من برای بیانش دغدغه داشتم، اما جرم «آدم برفی» این بود که شاید 10 سال جلوتر از زمانش ساخته شد. هنوز مسئولان و مدیران در آن مقطع نمیتوانستند بپذیرند که «مهاجرت» معضل آینده ما خواهد شد؛ اتفاقی که متأسفانه امروز دیگر شاهد آن هستیم. بخش عظیمی از جمعیت ما مهاجرت کردهاند. مهاجرت 4 تا 5 میلیون نفر از جمعیت یک کشور رقم کمی نیست. چرا این اتفاق باید رخ میداد؟ ما که حرفهای خوبی برای مردم داشتیم؛ ما که آرمانهای خوبی را در انقلاب مطرح کرده بودیم؛ ما که معتقد به استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بودیم و کماکان هم معتقدیم این مسیر میتواند سعادت ما را تضمین کند، پس چه شد که به اینجا رسیدیم؟ البته من هنوز هم مأیوس نیستم و در عین اینکه این بحثها را لازم میدانم تا بدانیم در چه شرایطی هستیم، اما هنوز فکر میکنم آرمانهای انقلاب ما کارساز است و اگر درست به آن نگاه کنیم و دلسوزانه عمل کنیم میتوانیم تبدیل به کشوری الگو شویم تا دیگران به مانند یک «مدینه فاضله» درباره ما قضاوت کنند. همین الگوها هم امروز از سوی مسئولان ما طرح میشود. هرچند یکی دیگر از ایرادات ما این است که حرف خوب میزنیم، اما نوع بیان آن را بلد نیستیم. بهعنوان نمونه وقتی زمان میطلبد که ما از سینما، تلویزیون و نمایش بهعنوان ابزاری مدرن برای بیان دیدگاههایمان استفاده کنیم، چرا سرمایهگذاری نمیکنیم؟ چرا بهعنوان یک پدیده دست چندم به آن نگاه میکنیم؟ اگر میتوانستیم همه حرفهای خوبمان را با زبان مؤثری همچون سینما بهعنوان یک زبان عمومی در جهان بیان کنیم، شرایط متفاوتی داشتیم. بهواسطه همین غفلتها، امروز شاهد معضل تراژیکی همچون «مهاجرت» هستیم. افرادی هم که از مملکت میروند و احتمالا نامهربانیهایی هم دیدهاند همینها را به شکلی بد در آنسوی مرزها تعریف میکنند و نتیجه این میشود که در جهان فکر میکنند ایران کشوری است که دیوارهای پولادینی دور آن کشیدهاند و هیچ دگراندیشی اجازه عرض اندام در آن ندارد! آیا واقعا اینگونه است؟ به عقیده من ایران امروز آزادترین کشور روی کره زمین است. هرکس هر کاری میخواهد انجام میدهد؛ اما چه میشود که مثلا بهواسطه فلان نشریه توقیف شده و یا محدودیتهایی اعمال میشود؟ اینها همه ناشی از سیاسیبازی است که اصلا علاقه ندارم درگیر آن شوم؛ به رسمیت هم نمیشناسمشان و معتقدم ارتباطی با سطح فکری ما ندارند.
با این تحلیلها فکر میکنید مخاطبان اصلی «آدم برفی» مسئولان آن مقطع بودند یا مردمی که احیانا فکر مهاجرت به سرشان زده بود؟
همه مخاطب آن فیلم بودند. من آن فیلم را برای همه ساختم و هر آدم با وجدانی که آدمبرفی را تماشا کند این را درک خواهد کرد؛ اینکه یک پهلوان به چنین روزی بیفتد واقعیت تلخی است. عباس در فیلم من یک قهرمان کشتی بود که ممیزی اجازه نداد همه هویتش را به تصویر بکشم. پهلوانی که روی دست مردم میرفت، اما به نقطهای میرسد که به همه اینها پشت کرده و میرود و از همه بدتر، تن به چه خفتهایی میدهد. «آدم برفی» به تمام این دلایل هنوز هم فیلمی بسیار محترم و شریف برای من است، چراکه در ماهیتش چنین معارف و اهدافی نهفته بود. اما این از طرف مسئولان و مدیران وقت درک نشد.
اشاره کوتاهی داشتید به غفلت مسئولان از ابزارهای مدرنی چون سینما، تلویزیون و نمایش، فکر میکنید دلیل این غفلت در طول این سالها چه بوده است؟
این برای من تا حدودی قابل درک است؛ چراکه اساسا مسئولان ما مذهبی هستند و هنر نمایش تا قبل از انقلاب حرام بوده است و طول میکشد تا این دو با هم الفت پیدا کنند. بهعنوان نمونه در پروژه «مختارنامه» یکی از دشواریها این بود که خواص هم کار را دنبال میکردند. این کار را برای ما سخت میکرد، چراکه طیف مخاطبان ما از آیتالله العظمی گرفته تا یک کارگر ساده را در بر میگرفت. با تمام این سختیها اما «مختارنامه» سبب شد در این گزاره هم نظر شویم که اگر نوع نگاه را اصلاح میکردیم و نمایش را بهعنوان پدیده تأثیرگذار قرن میپذیرفتیم، آن وقت میتوانستیم بهگونهای عمل کنیم که فضای فرهنگیمان اینگونه که امروز هست نباشد؛ آنچه امروز شاهدیم نه منظور انقلاب بوده و نه خواست دلسوزان انقلاب است.
فرصت برای پرداخت ویژه به سریالهای تاریخی کارنامه شما اندک است، اما بهخاطر ادای دین دوستدارم اندکی هم درباره «مختارنامه» صحبت کنیم. سریالی که همانطور که اشاره کردید هم طیف مذهبی را نسبت به مقوله هنر تصویر و سینما خوشبین کرد و هم نگاه طیف روشنفکر جامعه هنری را نسبت به کارهای دینی اصلاح کرد. این دستآورد چقدر حاصل دغدغه ابتدایی شما، که قطعا یک دغدغه تکنیکی صرف نبوده، است؟
برای پاسخ به سؤال شما بد نیست مروری داشته باشیم بر اینکه اساسا چه شد که به «مختارنامه» رسیدم. در ادامه دغدغههایی که به آن اشاره کردم در مقطعی من به پروژه «سلمان فارسی» رسیدم؛ چراکه اساسا آن را نیاز امروز بشر میدانستم و هنوز هم میدانم. سلمان بهدنبال خدا میگردد، بهدنبال حقیقت پنهانی است که روح تشنهاش را سیراب کند. در این مسیر از مکاتب بسیاری عبور میکند تا سرانجام در اسلام آرام میگیرد.
حتی یک گام هم میتوانم بالاتر از این بروم و بگویم در اسلام هم در عشق به علی (علیهالسلام) است که آرام میگیرد. از همین منظر «سلمان» دغدغه ویژه من در آن مقطع بود و اگر میخواستم این دغدغهها را به زبان جهانی تصویر کنم، باید مولفهها و استانداردهای زبان سینما را رعایت میکردم. اساسا در این حوزه اگر دستور زبان سینما را رعایت نکنیم، جملهبندیها غلط میشود و دیگر تأثیرگذار نخواهد بود! اینها جزو ذات سینماست. عدم درک این مسأله از سوی برخی دوستان، ما را در زمان پخش مجموعه امام علی (علیهالسلام) با حاشیههایی مواجه کرد. آنهایی که درک این دستور زبان برایشان ثقیل بود، با این سریال دست به یقه شدند و فضا و شرایطی را بهوجود آوردند که هم من را اذیت کرد و هم خودشان را؛ آن هم بهخاطر هیچ و پوچ! پیرو همین اختلاف دیدگاه نسبت به درک مسائل دراماتیک، پروژه سلمان فارسی هم با مشکل مواجه شد.
فیلمنامه نهایی مجموعه «سلمان فارسی» با مشکل مواجه شد یا رفتن سراغ این سوژه؟
فیلمنامه آماده به مشکل خورد؛ سوژه را که خودم دنبال کرده بودم. 10 سال با سلمان فارسی رفاقت کردم و همسفر بودم. میخواستم بدانم مسأله این شخص چه بوده است. به همان میزان که او دلمشغولی و نگرانی داشت، من هم دلمشغولی داشتم. پژوهشهایی که برای این پروژه داشتم، خیلی علمی پیش رفت؛ گروه 15 نفرهای نزدیک دو سال کار پژوهشی میکردند و نتیجه این پژوهشها برای دراماتیزه کردن به دست من میرسید.
اگر هم عمر من کفاف نداد و پروژه سلمان به سرانجام نرسید، حداقل میتوان این پژوهشها را منتشر کرد. معتقدم سلمان اگر درست ساخته شود، میتواند برآوردهکننده نیازهای تمام انسانهای کره زمین باشد. اما دوستان ما بهدلیل برخی پرداختهای زمینی درباره عشقهای سلمان، احساس کردند حاشیههایی که پیرامون شخصیت قطام در سریال امام علی (علیهالسلام) بهوجود آمد، قرار است تکرار شود و گفتند نمیتوانیم پاسخگو باشیم و در یک کلام، سری که درد نمیکند، چرا باید دستمال ببندیم! یک روز به صراحت آب پاکی را روی دست ما ریختند و گفتند الان شرایط برای ساخت سلمان مهیا نیست، بیا و نهضت توابین را بساز! وقتی گفتم چرا این، یکی از دوستان گفت: فکر میکنند در این داستان دیگر نمیتوانی شیطنت کنی! (میخندد)
یعنی پیششرط ساخت «سلمان فارسی» شد ساخت «قیام توابین»؟
بله اما من کار سفارشی قبول نمیکنم و برای همین مجال خواستم تا روی این طرح کار کنم. بعد از چند ماه تحقیق رسیدم به کاراکتر «مختار». پیشنهاد این طرح را دادم و پذیرفته هم شد.
مختار چه ویژگیهایی داشت که شما را برای پرداختن به شخصیتش مجاب کرد؟
اولا زنده بود و حتی احساس میکردم شخصیتی معاصر است. احساسم این بود که برخی حرفهای مختار در راستای اعتقادات و حرفهای امروز ما است. برای نگارش فیلمنامه ویژگیهای شخصیتی جالب توجهی هم داشت. بعد از نهایی شدن فیلمنامه مختار هم البته فشارهایی از همان جنس که اشاره کردم وجود داشت و برخی بخشهای داستان بهویژه در زمینه ارتباط جاریه و عمر را کمرنگ کردند. بخشهایی که کمک میکرد به جذابیت بیشتر کار، اما چون حذفشان به اصل حرف لطمه نمیزد با شرایط کنار آمدم و با همان فیلمنامه پیشنهادی که البته به تعبیر دوستان تلطیف شده بود (!) کار را آغاز کردیم.
غیر از کاراکتر مختار، انگیزه دیگری هم برای در دست گرفتن این فیلمنامه داشتید؟
آنچه مطرح کردم، قطعا بخشی از انگیزههایم بود. بخش دیگر مربوط به این احساس بود که علاقهمند بودم پیرامون واقعه عاشورا حرکتی اساسی انجام دهم. مشکلات پرداخت مستقیم به این مقوله را هم که همه میدانیم. برای همین داستان مختار بهانهای شد برای پرداختن به این واقعه. مجموعه این انگیزهها و شرایط بهگونهای ترکیب شد که حاصلش با نام «مختارنامه» روی آنتن رفت. حال اگر واقعا آنطور که شما میگویید این مجموعه توانسته روی هر دو طیف مخاطب مذهبی و روشنفکر تأثیرگذار باشد، من مسئولیتی که برعهده داشتهام را بهدرستی انجام دادهام، هرچند خودم که امروز حاصل کار را میبینم برخی نقدها به آن دارم. تمام دغدغهام برای ساخت مختار، ارائه اثری جذاب برای همه مخاطبان بود؛ بدون در نظر گرفتن جهتگیریها. هنوز هم بر این باورم که آن کسی که مثل من فکر میکند نیازی به حرفهای من ندارد، اگر من عرضهای در این کار دارم باید کاری کنم آن کسی را که مثل من فکر نمیکند، بهسمت حرفهایم جذب کنم.
نمونهای از این دقتنظرها را بهطور مصداقی بهخاطر دارید؟
صحنهای در مختارنامه بود که آقای ضرغامی بهشدت به آن علاقه داشت و مربوط به دیدار مختار و محمدحنفیه بود. حنفیه از مختار سؤال میکرد که «آیا تو واقعا من را زعیم خود میدانی؟» مختار جواب صریح نمیدهد. محمد حنفیه میگوید: «اگر چنین حسی داری، اشتباه میکنی چراکه من هم بعد از شهادت برادرم چنین احساسی داشتم؛ اما وقتی با برادرم حضرت سجاد (علیهالسلام) پای حجرالاسود رفتیم، حجرالاسود زبان باز کرد و به زعامت برادرم شهادت داد.» این صحنه را در فیلمنامه داشتیم و ضبط هم کردیم، اما شب پخش آن سکانس را حذف کردم. وقتی آقای ضرغامی کار را روی آنتن دید، همان موقع خیلی آشفته زنگ زد که چرا این صحنهها حذف شده است؟ واقع امر این بود که من در آخرین دقایق آمادهسازی این قسمت برای پخش، به این نتیجه رسیدم که شیعه آنقدر در حوزه عقلانیت برای مجاب کردن انسانها دلیل دارد که لزومی نیست وارد حوزه غیب شویم. مهندس ضرغامی هم تا این توضیحات من را شنید گفت من تسلیمم و پذیرفت.
میرباقری:ایران آزادترین كشور دنیاست/ ضرغامی گفت من تسلیمم
داوود میرباقری مردی آرام، خوش برخورد و بهشدت مبادی آداب است؛ ویژگیهایی كه در نخستین برخورد، همكلامی به خصوص برای ثبت یك مصاحبه پرچالش و خواندنی را تا حدود زیادی سخت میكند. البته به همان میزان كه برای ورود به حواشی محافظهكار است در مرور جزییات صادق است.
۱۳۹۱/۱/۱۰
