بابك زنجانی‌های دیگری هم داریم؟

مثلث آنلاین متن کامل گفت و گوی رییس کمیسیون اصل 90با هفته نامه مثلث را بازنشر می کند.

آقای پورمختار‌! تقریبا روزی نیست که خبری از مجلس و نمایندگان آن در رسانه‌ها مورد توجه قرار نگیرد. در واقع پارلمان در ایران همیشه محل رویدادهای مهمی ‌بوده است. اما جدا از مسائلی که معمولا به فراخور موضوع رسانه‌ای می‌شوند و در صدر اخبار مطبوعات و سایت‌ها قرار می‌گیرند، گویا زیر پوست مجلس خبرهای دیگری هم هست که خیلی از اوقات رسانه‌ای نمی‌شوند؛ خبرهایی که مهر محرمانه روی آن الصاق و انتشارش مشمول زمان می‌شود.

یکی از جاهایی که این نوع اخبار در آن وجود دارد، کمیسیون اصل نود است که شما ریاست آن را بر عهده دارید. اگر موافق باشید می‌خواهم از همین منظر هم وارد گفت‌وگو شویم. طبیعتا یکی از مهم‌ترین مسائلی که اصل 90 در این چند وقت اخیر با آن مواجه بوده داستان و پدیده بابک زنجانی است. نام این فرد تا سال گذشته خیلی مطرح نبود، یعنی لااقل در فضای رسانه‌ای خیلی ردی از او نبود. شاید در حد خبر یک سایت که با انتشار چند تصویر از او اتهاماتی را علیه‌اش مطرح کرد. بعد یکباره در ماجرای یکشنبه سیاه اسمش توسط رئیس‌جمهور وقت به میان آمده و فیلم او به نمایش گذاشته شد. سوال این است که اولین باری که نام بابک زنجانی به گوشتان رسید، قبل از یک?نبه سیاه بود یا بعد آن؟ این داستان به چه زمانی می‌گردد و از کجا شروع می‌شود؟

بسم الله الرحمن الرحیم.

با آرزوی توفیق برای شما و دوستان مجله در پاسخ به سوالی که مطرح کردید باید بگویم مجلس و در راس آن کمیسیون اصل 90 نسبت به یک‌سری از موضوعات و مسائل حساس بوده و هست. منتها بعضا رویکردهای مجالس راجع به بعضی اتفاقات متفاوت بوده است. گاهی راجع به بعضی اتفاقات حساسیت بیشتر و گاهی نسبت به بعضی اتفاقات دیگر حساسیت کمتر نشان داده شده است. کمیسیون اصل 90 را هم در دوره‌های مختلف تقریبا به این شکل می‌توانیم ارزیابی کنیم. در این دوره چیزی که ما هدفگذاری کردیم پرداختن به موضوع مفاسد اقتصادی و اد?ری در کشور است. باتوجه به انتظارات و تاکید مقام معظم رهبری و همچنین حساسیتی که جامعه در این مورد دارد، ما از دو سال پیش در این مورد به صورت جدی اقداماتی انجام داده‌ایم. در این بررسی‌ها افراد مختلفی مطرح شدند و پرونده‌های متعددی از جمله پرونده بابک زنجانی بررسی شدند و گزارش آنها داده شد. درباره پرونده بابک زنجانی تقریبا از قبل از موضوع یکشنبه و به قول شما سیاه، اطلاعاتی به دست ما رسیده بود.

یعنی قبل از اینکه آن فیلم در مجلس پخش شود، شما به این پرونده ورود پیدا کرده بودید؟

بله، قبل از آن خبرهایی به دست ما رسیده بود، البته نه درباره فیلم بلکه درباره خرید شرکت‌های تأمین‌اجتماعی.

چقدر قبل از این موضوع به دست شما رسیده بود؟

حداقل یک ماه و نیم.

یعنی فاصله زمانی زیادی هم نداشت؟

خیر، اما اطلاعات برای گذشته بود. ماجرای چهار میلیارد دلار که مطرح شد ما را به این موضوع حساس کرد.

این اطلاعات در واقع شکایت است که به شما می‌رسد یا اینکه از مراکز خاصی، اطلاعات به دست شما می‌رسد؟

این مورد، یک گزارش بود...

نمونه این گزارش‌ها از چه منافذی می‌آید؟

مختلف است. گاهی مردمی ‌است و گاهی هم مسئولان مطرح می‌کنند. گزارش مربوط به بابک زنجانی که آمد، این ماجرا برای ما به یک حساسیت تبدیل شد. ما در واقع نگران بودیم این مساله - که نزدیک 150 شرکت را یک نفر بخواهد بخرد - مشکلی برای سازمان تامین اجتماعی ایجاد کند.

در همین گزارش به صورت مشخص نام بابک زنجانی مطرح شده بود؟

بله. اسمش مطرح بود. خیلی قبل‌تر از ماجرای یکشنبه مطرح بود. حتی اسناد و مدارکی هم به دستمان رسیده بود که این افراد به این شکل عمل کردند، بنابراین ما این موضوع را در دست بررسی قرار داده و جلو رفتیم تا به بحث فیلم و یکشنبه رسیدیم.

یعنی تا ماجرای پخش فیلم در مجلس، شما اصلا آقای مرتضوی یا دوستانشان یا افراد مرتبط با این مساله را احضار نکردید؟

خیر.

فقط در حد بررسی خودتان بوده است؟

بله. قاعده هم همین است که اول بررسی کنیم.

بعد که فیلم آمد شما به پروسه اصلی رفتید و افراد را احضار کردید...

حالا این بخشی از این موضوع بود. بالاخره پرونده بابک زنجانی دو بعد دارد. یکی بعد تامین اجتماعی و معامله‌ای که صورت گرفته بود و بعد دیگر مربوط به ارتباط او با نفت و بدهی‌ای که سر این موضوع داشت. موضوع نفت بعد از آن موضوع مطرح شد. وقتی که ما یک مقدار جدی‌تر موضوع تامین اجتماعی را بررسی کردیم متوجه این موضوع شدیم که به هر صورت او در حوزه نفت هم فعال بوده و ارتباطاتی داشته و یک عدد سنگینی بدهکار است. این‌گونه بود که پرونده جدی‌تر شد. خود بنده بررسی این مساله را مدیریت می‌کردم. این حساسیت از جهت آن عدد و رقم ?نگین بود که برای ما خیلی اهمیت داشت که این مبالغ کجا رفته، چه شده است و چرا آن را بر‌نمی‌گرداند؟ خب اتفاقا این بحث‌ها با تبلیغات خیلی وسیع و فراگیر از طرف رسانه‌ها و خصوصا صدا و سیما مواجه بود که از فعالیت‌ها و شرکت‌ها و اقدامات آقای بابک زنجانی صحبت می‌کردند. برای همه ما و خیلی از نمایندگان سوال بود که این چگونه و به چه شکل است؟ بنابراین پرونده به این شکل بسته شد.

بسته شد؟

منظور از بسته‌شدن، مختومه‌شدن نیست. در واقع یعنی پرونده تازه باز شد. وقتی می‌گوییم پرونده را می‌بندیم یعنی تشکیل می‌دهیم. در واقع این یک اصطلاح خاص قضایی است. من تقریبا سه جلسه ایشان را به همراه نمایندگان نفت خواستم. وزارت نفت با بابک زنجانی معامله داشت و از این امور مطلع بود. در جلسات اطلاعاتی از آنها گرفته و گزارش‌هایی از آنها خواستیم. آقای زنجانی در هر جلسه توضیحاتی را از اقداماتی که برای این وزارتخانه انجام داده و کمک‌هایی که به کشور کرده، ارائه می‌داد که نوعا مورد تایید نماینده وزارت نفت قرار گرفته?و بعد به صورت مکتوب در آمد.

اینکه می‌گویند او تحریم‌ها را دور می‌زده، در واقع چه کاری می‌کرده؟ آیا در واقع او اجازه داشته که نفت را دلالی کند و بفروشد و پول آن را در چند کشور بچرخاند و بعد به کشور بازگرداند؟ فکر می‌کنم حالا که آقای رئیس‌جمهور چند‌بار در این مورد مسائلی را مطرح کرده بتوان وارد جزئیات شد.

یک چنین حالتی بوده است. منتها چون جزئیات اعلام نشده ممکن است همین حالا هم قابلیت انتشار نداشته باشد.

بهتر است به‌گونه‌ای دیگر سوالم را مطرح کنم. چرا بابک زنجانی برای دور زدن تحریم‌ها انتخاب می‌شود؟

نه، مسئول همه ماجرا‌ها که بابک زنجانی نیست.

یعنی باز هم بابک زنجانی داریم؟

بابک زنجانی حقیقی و حقوقی داریم.

اینها هم مفسد هستند؟

خیر. اعداد و ارقام کمتر است. بیشترین آن برای خود اوست.

ایشان مفسد است ولی آنها نیستند؟ می‌خواهم بگویم آنها هم پرونده فساد دارند؟ مشکل بابک زنجانی این نیست که تحریم را دور زده، مشکل این است که در راستای حل تحریم، در جیب خود هم گذاشته است. شرکت درست کرده و... که همه در جریان هستیم. می‌خواهم بگویم بقیه هم که اکنون صحبت‌شان هست، پرونده مفتوح در کمیسیون اصل 90 مانند بابک زنجانی دارند؟

بله، در کنار هم مطرح هستند که البته تا به حال در جایی عنوان نشده است. مثلا چیزی حدود 10 میلیارد یورو و شاید یک مقدار کمتر، مثل پول نفتی که از آقای بابک زنجانی طلبکار هستیم؛ از جاهای مختلف هم شرکت‌های داخلی و هم خارجی خصوصا طلبکاریم. از ما نفت گرفتند و پولمان را پرداخت نکردند که همین الان پرونده آن موجود است. اینها در دستور پیگیری ماست که چرا این اتفاقات باید به این شکل بیفتد که ما مطالبه‌گر باشیم و کسی پاسخگو نیست، مخصوصا خارجی‌ها که ما به آنها دسترسی نداریم.

آقای پورمختار! مساله بابک زنجانی در شرایط کنونی خیلی بعد سیاسی پیدا کرده است. آقای روحانی هم دو سه بار در صحبت‌هایشان مطرح کرده‌اند که افرادی به اسم دور زدن تحریم پول مملکت را بردند و پس نمی‌دهند. برخی هم می‌گویند یک گروه خاص سیاسی از آقای زنجانی پشتیبانی می‌کرده. آیا شما هم چنین چیزی را احساس کردید یا اینکه این مساله شخصی است؟

گروه خاص سیاسی نبوده است. طرح این بحث‌ها خوب است که مانع این اتفاقات بشود و طرح این موضوع یک اراده‌ای است برای جلوگیری از شکل‌گیری امثال اینها در این دولت که امیدوارم به این ترتیب باشد.

یعنی شما می‌گویید اصلا هیچ گروه سیاسی پشت این داستان نبوده و این مساله بیشتر شخصی بوده است؟

اصلا گروه سیاسی نبود.

آیا درست است که یک گروه سیاسی از درآمد بابک زنجانی تغذیه می‌شد؟ یعنی شما به‌عنوان کمیسیون اصل 90 چنین چیزی را احساس کردید؟

خیر. ما چنین چیزی نداشتیم. منتها این مساله که او از جایی به وزارت نفت معرفی شده باشد که مورد توجه قرار بگیرد و این حجم معامله با او صورت بگیرد، وجود دارد.

بهتر است کمی شفاف‌تر صحبت کنیم. بالاخره یک افرادی در دولت سابق این‌کار را کردند. حتی اگر شما اتیکت سیاسی به این مساله نزنید، این یک مساله سیاسی است. آقای پورمختار! چرا مثلا به من نمی‌گویند که می‌خواهیم تحریم را دور بزنیم و شما برو نفت بفروش و بعد به صورت طلا و کالا به کشور بیاور. مشخص است که اراده‌ای وجود داشت برای این فرد خاص...

شما هم اگر از آن کانال معرفی می‌شدید، به شما هم این اجازه را می‌دادند.

خب این سیاسی می‌شود. یا مثلا اگر فلان مقام دولتی پای نامه مرا امضا کنند، این سیاسی نیست؟ خب اینها فامیل هم که نبودند تا بگوییم یک مساله خانوادگی و فامیلی بوده. می‌گویند این کسی بوده که به لحاظ سیاسی این اتفاق برای او افتاده است. یعنی یک جریان سیاسی پشت داستان بوده است. وقتی فرد نزدیک رئیس‌جمهور این نامه را امضا می‌کند این مساله سیاسی می‌شود. قبول ندارید؟

خیر. سیاسی به تعبیر و برداشت من این است که کسی بخواهد برای پیشبرد امورش و استفاده‌های مادی یا معنوی کسی به نام بابک زنجانی را علم کند و به این شکل کار را پیش ببرد.

این همان چیزی است که الان مطرح شده.

چنین جریانی نیست و ما نرسیدیم به چنین جریانی که خودشان پشت صحنه باشند و استفاده بکنند. منتها بعضا اشخاص و تشکیلاتی بوده‌اند که این را معرفی کرده‌اند. منظورم تشکیلات رسمی است نه سیاسی.

این تشکیلات هم نزد شما آمدند یا فقط بابک زنجانی را خواستید؟ یعنی فقط بابک زنجانی تاوان این ماجراها را می‌دهد؟

تاوان می‌دهد و درست هم تاوان می‌دهد. بالاخره سوءاستفاده کرده است.

به سهم خودش درست است ولی به سهم ماجرا نه.

بله. او از این اعتماد سوءاستفاده کرده، به اضافه اینکه بررسی ما موید این است که از طرف وزارت نفت وقت، زیادی به او اعتماد شده است.

فقط نفت؟

نفت و بانک مرکزی.

در دفتر آقای رئیس‌جمهور یا مثلا معاون...

نه. آنجا بحثش نیست.

آیا شما در جریان بازداشت آقای زنجانی بودید؟ آیا با مجلس هماهنگ شده بود؟

بله، اما خیلی هماهنگی لازم نبود. آخرین جلسه‌ای هم که ایشان آمدند تقریبا سه الی چهار روز قبل از بازداشتشان بود. صحبت‌هایی شد که نماینده شرکت نفت و نماینده بانک مرکزی و چند تن دیگر هم از دستگاه‌های دیگر حضور داشتند. در آن جلسه برای بنده سوال‌هایی پیش آمد که مطرح کردم. البته سوال‌های ساده‌ای هم بود و نه سوالات فنی؛ به این نتیجه رسیدم که اصلا ایشان درحال بازی کردن با ما هستند. او با سوءاستفاده از عنوان تحریم‌ها و اینکه نخواهد شد و امکان‌پذیر نیست قصد انحراف از مساله را داشت. مثلا یکی از سوال‌های بنده این بو? که ما تحریم انتقال پول داریم ولی تحریم خرید کالا که نداریم. در واقع همین پول‌هایی که بلوکه هستند با آنها در حال خرید کالا هستیم و وارد کشور می‌کنیم. خب ما از شما پول نمی‌خواهیم به ما کالا بدهید. ایشان یک لحظه غافلگیر شدند و گفتند که نمی‌شود چون بلوکه است.در آن جلسه بنده به این نتیجه رسیدم و با ایشان خیلی هم تند شدم و به خودشان هم گفتم که به این صورت نمی‌توانیم پیش برویم.البته رویکرد من این بود که خود ایشان را وادار کنیم که زمینه استرداد این وجوه را فراهم کند و در این فضا هم ایشان خودشان بارها اعلام آمادگی?کردند.حتی هماهنگی‌هایی کردند و تیم‌هایی به بعضی از کشور‌ها رفتند از جمله تاجیکستان که ادعا می‌کردند در این کشور پول وجود دارد. رفتند و بحث‌هایی مطرح کردند و حتی نماینده بانک مرکزی تاجیکستان هم در جلسه اعلام کرده بود، حسب اعلام نماینده بانک مرکزی که البته ما همه این‌ها را ضبط شده در اختیار داریم که بله، این پول آمده و در بانک این کشور است. ولی بعدا اتفاقاتی رخ داد که این داستان به کلی منتفی شد.

پول‌ها هنوز برنگشته است؟

معلوم نیست و اصلا به نظر می‌رسد که ساخت و پاخت‌هایی هم در تاجیکستان کردند و بنابراین باعث شد که موضوع به این شکل گره بخورد و قوه‌قضائیه هم به این نتیجه رسید که ایشان باید بازداشت شود و اگر این اتفاق بیفتد امکان استرداد این وجوه هست.

اینجا ما دو سوال موازی هم داریم؛ اول اینکه چرا بابک زنجانی فرار نکرد؟

خب به این دلیل که ایشان نمی‌توانستند فرار کنند چون پاسپورتشان توقیف شده بود.

یعنی شما می‌گویید که به این دلیل فرار نکردند؟

بله، اصلا ایشان به صورت جدی به‌دنبال این موضوع بودند که پاسپورتشان را بگیرند و حتی نامه‌ای هم به وزارت نفت نوشته بودند که از آن طریق بتوانند پاسپورتشان را بگیرند و حتی اظهار داشتند که من اگر نتوانم خارج بروم نمی‌توانم این کار را (بازگرداندن پول) انجام دهم.

و سوال دوم اینکه چرا قوه‌قضائیه ایشان را بازداشت کرد؟ الان عده‌ای معتقد هستند که اگر آقای زنجانی دستگیر نمی‌شدند امکان پس‌گرفتن پول‌ها وجود داشت؛ البته ظاهرا نگاه شما این شکل است که ایشان اساسا قصد بازی‌کردن داشتند.

بله، ولی در عین حال این بحث هم مطرح است. بالاخره نصف قضیه این است و ممکن هم بود اگر خارج کشور باشند موفق به فرار شوند.

می‌توانم بپرسم کل این مبلغ چقدر بوده است؟

حدودا دوهزار و هفتصد میلیارد دلار بوده است.

موعد چک‌ها اردیبهشت ماه است؟

بله، فکر می‌کنم که ششم اردیبهشت ماه بوده باشد.

این چک‌ها برای کجاست؟

این چک به شرکت نفت داده شده و متعهد هم شده که تا این تاریخ برگرداند.

چک را چه زمانی داده است؟

چندین ماه قبل.

گفته شده که اصلا ایشان دارایی ندارند که بخواهند با فروش اموالشان بدهی‌هایشان را تسویه‌کنند، درست است؟

بله، در ایران ندارند.

کل هواپیمایی قشم، سورینت، ساختما‌ن‌ها و کاخ کیش و... این مبلغ نمی‌شود؟

این موضوع در حال ارزیابی است.

یعنی امکان دارد که این عدد را پر کند؟

محتمل است. یعنی چون ارزیابی این دارایی‌ها یک کار تخصصی است تا این ارزیابی صورت نگیرد نمی‌توانیم نظری بدهیم.

داستان جالبی که در کنار بابک زنجانی وجود دارد ماجرای رضا ضراب است، آقای ضراب می‌گوید ایشان رئیس من است، در حالی‌که زنجانی می‌گوید من ایشان را نمی‌شناسم. شما به این قضیه ورود پیدا کردید؟

خیر، در آن زمان این بحث مطرح نبود یعنی خودش از عوامل و همکاران ایرانی و خارجی‌اش هم اسمی ‌نبرد و البته ما هم به‌دنبال این موضوع نبوده‌ایم که بخواهیم قبل و سابقه این فرد را بررسی کنیم. بیشتر مسائل حول محور نحوه وصول این مبلغ بوده است.

پس به این داستان ورودی نداشته‌اید؟

خیر، ما هیچ دخالتی نکرده‌ایم.

پس این موضوع کجا پیگیری می‌شود؟

بنده اطلاعی ندارم.

حالا که به بحث مفاسد اقتصادی ورود کرده‌ایم، می‌خواهم مساله‌ای را مطرح کنم که در چند ماه اخیر خصوصا در زمان انتخابات چندین بار مطرح شده است. یک بحث عجیبی وجود دارد که می‌گویند پول مملکت و بانک‌ها و در واقع سرمایه اصلی ما در اختیار سه یا چهار نفر است؟ بارها این حرف زده شده اما تاکنون این اسامی‌ از جیب کسی بیرون نیامده...

به این شکل هم نیست که تمام مبلغ بدهکاران حوزه بانک سه یا چهار نفر باشند. این عدد تقریبا چیزی نزدیک به هزار نفر را تشکیل می‌دهد البته باز ارقام متفاوت است. مثلا شما حساب کنید اعداد بزرگ داریم تا اعداد کوچکتر و حتی اعدادی که خیلی هم ریز هستند و مثل پنج میلیون یا 10 میلیون تومان یعنی جمع همه اینها می‌شود کل معوقات بانکی.

در مورد پرونده آقای رحیمی ‌شما ورود کرده‌اید؟

خیر، راجع به پرونده بیمه چون قبل از آن رسیدگی شده و به مراجع قضایی ارسال شده بود ما دیگر ورود نکرده‌ایم.

راجع به آقای مشایی چطور؟

لطف کنید در مورد اسم سوال نکنید.

از اعضای دولت دهم پرونده‌هایی دارید؟

مثلا آقای م. ش (خنده)

این آقای م. ش را بررسی کرده‌اید؟

می‌گویند سخنرانی بوده است که گفته اسم نمی‌خواهم بیاورم. ولی بعد گفته ای آقایی که در ردیف فلان نشسته‌ای، ای آقایی که فلان پست را داری، ای آقایی که یک کلاه هم بر سرداری، نگذار اسمت را بگویم! حالا شما هم این طور سوال می‌پرسید. (خنده )

بالاخره آقای م.ش در حال حاضر پرونده‌ای دارند یا خیر؟

خیر، اصلا فردی نیست. ما به صورت موضوعی بررسی می‌کنیم.

مثلا چه موضوعی؟

مثلا موضوع مناطق آزاد...

در همان دوران یک سری افراد مناطق آزاد را گرفتند که از نزدیکان آقای م.ش بودند. این افراد به زندان هم رفتند ولی بعد آزاد شدند، این داستان‌ها هنوز ادامه دارد یا چون دولت دهم دیگر رفته پرونده را بسته‌اید؟

خیر، هیچ‌وقت پرونده بسته نشده و همچنان باز است.

یعنی اعضای دولت دهم مثل آقای م.‌الف...؟

اصلا بحث اعضا نیست. به‌طور کلی ما در حال بررسی پرونده هستیم. خب طبیعتا وقتی ما موضوع مناطق آزاد را بررسی می‌کنیم مسئول یا مسئولانی که در منطقه مسئولیت داشته‌اند اسمشان مطرح می‌شود.

فرجام این مسائل که شما بررسی می‌کنید چیست و به کجا ختم می‌شود؟

ما به‌طور کلی همه این پرونده‌ها را بعد از بررسی اگر مشخص شد که تخلفی صورت گرفته است در دو حالت برخورد می‌کنیم. اول اینکه این مسائل را از طریق‌ تریبون مجلس مطرح می‌کنیم تا به اطلاع مردم رسیده شود و دوم هم اینکه ما مساله را به قوه‌قضائیه منعکس می‌کنیم تا رسیدگی شود. قوه‌قضائیه هم باید خارج از نوبت وبه‌طور فوق‌العاده به این گونه مسائل رسیدگی کند.

یعنی هنوز هم ادامه دارد؟

بله، ادامه خواهد داشت چون اخیرا هم دبیر مناطق آزاد آقای ترکان یک بحث را مطرح کرده‌اند که در آن از کشف یک فساد بزرگ هزاران میلیاردی خبر داده‌اند. ما هم نامه‌ای به ایشان نوشتیم و مدارک را از ایشان درخواست کردیم.

این مساله‌ای که آقای ترکان اشاره کرده‌اند خیلی باید مهم باشد. فکر می‌کنم از پرونده سه هزار میلیاردی هم مهم‌تر باشد؛ درست است؟

بله، گفته‌اند چیزی حدود 10 هزار میلیارد.

خب نتیجه‌اش چه شد؟

فعلا پاسخی دریافت نکرده‌ایم و منتظر هستیم که در موعد مقرر پاسخی به ما بدهند.

درحال حاضر گفته می‌شود که چندین مساله دیگر هم مثل این مورد موجود است، آیا این‌ها حقیقت دارد یا بیشتر جنبه خبری دارند؟

خیر، به این شکل نیست. اوضاع اقتصادی کشور خیلی بهتر از آن چیزی است که عنوان می‌شود و بنابراین چون موضوع مفاسد اقتصادی موضوع حساسی است بالاخره برای پیشگیری همیشه اقتضا می‌کند که این‌گونه مباحث را به نحوی از رسانه‌ها محفوظ نگاه داریم، حتی اهمیت آن تا این حد است که شما وقتی سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را ملاحظه کنید یکی از بند‌های مهم آن برخورد با مفاسد اقتصادی و ایجاد شفافیت و جلوگیری از رانت و این جور مسائل است، چون این عوامل مانع فعالیت سالم اقتصادی هستند.

چرا در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد این زمینه خیلی بیشتر شد؟ در دولت نهم ایشان خیلی خیلی تاکید روی مقابله با فساد داشتند اما در دولت دهم هرچه زمان پیش می‌رفت مسائل بیشتری هم پیش می‌آمد. مگر چه اتفاقاتی در دولت دهم رخ داد؟ آیا این مسائلی که مطرح می‌شد بیشتر تبلیغاتی و توسط مخالفان آقای احمدی‌نژاد بود یا اینکه واقعا فضایی برای چنین مفاسدی شکل گرفته بود؟

ما به دولت نباید نگاه کنیم. اینها اشخاص خاصی هستند. درست است که در دولت آقای احمدی‌نژاد این اتفاقات رخ داد ولی نه به‌عنوان یک سیاست دولتی بلکه یک فرد یک مقداری به قولی گفتنی گول شیطان را خورد و کمی رگ طمعش گل کرد.

اجازه بدهید به این شکل به این موضوع نگاه کنیم که آقای احمدی‌نژاد در دو سال آخر ریاست‌جمهوری‌شان همه این انتقادات و اعتراضات را مقابله با خودشان تصور می‌کردند. مثلا در سال 84 اگر این اتفاقات رخ می‌داد ایشان می‌گفتند خب چرا پیگیری نمی‌کنید ولی در سال‌های 91 یا 92 گفتند که فلانی‌ها... می‌خواهند با من برخورد سیاسی کنند ! یا مثلا آقای... با بنده مشکل شخصی دارد.

تقریبا می‌توان چنین تحلیلی هم کرد.

یا مثلا اجازه بدهید اینگونه ماجرا را ببینیم. در دولت اول ایشان صندلی‌های زیادی از ساختمان پاستور را به اصولگرایان اختصاص داده بودند، اما هر چه زمان می‌گذشت افراد اصولگرا از او فاصله می‌گرفتند یا او از آنها فاصله می‌گرفت و افراد دیگری به مجموعه دولت اضافه شدند که در نهایت آن مسائل را به‌وجود آوردند.

از نظر بنده تغییر مواضعی بود که وجود داشت و همین‌ها اثرش هم در چنین مسائلی دیده می‌شود.

ماجرای کرسنت چیست؟ چرا شورای امنیت مکررا می‌گوید که در این مورد بحث نکنید؟

طبیعتا راجع به پرونده‌ای که وجهه بین‌المللی دارد اظهارات مختلفی از سوی طرف مقابل در حال رصد است. بالاخره هر حرفی که بنده بزنم گفته خواهد شد که ایشان رئیس کمیسیون اصل 90 مجلس است و با اطلاع این حرف را می‌زند و فلان است. پس باید در این قضیه اگر خیلی ضرورت و اهمیت دارد بحث‌ها را مطرح کنیم و اگر فسادی هست می‌توان به آنها پرداخت. در این دولت تصمیم گرفته شده که اصل موضوع در دستورکار شورای امنیت ملی قرار بگیرد ولی فرعش هم که در دادگاه لاهه مطرح است اینکه یک لایحه پانصد صفحه‌ای نوشته شده و مسائل مربوط به رشوه‌ای?است که به بعضی از کارکنان وزارت نفت پرداخت شده و موجب شده که این قرار‌داد این گونه بسته شود، اینها موضوعات واضح و روشنی است.

در این پرونده کرسنت آیا نام افرادی از دولت یازدهم هم مطرح است؟ مثلا مسائلی که در مورد آقای زنگنه وجود دارد چیست؟

بالاخره در زمان ایشان این بحث مطرح شد. البته آقای زنگنه استدلال‌های خودشان را راجع به این موضوع دارند و طبیعتا به همین دلیل است که نام ایشان مطرح است ولی آقای زنگنه خودشان به شکل متهم مطرح نیستند.

آقای زنگنه را شما احضار کرده‌اید؟

بله، ایشان آمده‌اند و بحث مفصلی هم با هم داشته‌ایم ولی نه اخیرا، همان ابتدای کار در زمان رای اعتماد. چون این موضوع به‌طور جدی از سوی مخالفین وزارت ایشان مطرح بود.

همین حالا هم این مخالفین که شما گفتید و در میانشان وزرای دولت آقای احمدی‌نژاد هم وجود دارد خیلی سفت و سخت معتقدند که آقای زنگنه متهم است. از نظر شما ایشان مقصر است؟

خیر.

در این پرونده فقط بحث آقای زنگنه است یا شخص دیگری هم در این دولت وجود دارد؟

خیر، شخص دیگری نیست.

در دولت قبل چطور؟

خیر.

در پرونده‌های کمیسیون اصل 90 بحث آقای احمدی‌نژاد هم مطرح است؟

خیر. در واقع سه شکایت از آقای احمدی‌نژاد مطرح است که در مجلس هشتم هم مطرح شد. دو تا از این شکایات از کمیسیون رفته و یکی هم از یکی دیگر از کمیسیون‌ها که آنها در همان زمان به قوه‌قضائیه منعکس کرده‌اند. موضوع هم اداری است و نه فساد و تخلف. مثلا اینکه قوانین به موقع ابلاغ نشده یا اینکه وزیر ورزش و جوانان به موقع معرفی نشده یا مثلا اساسنامه وزارت نفت تهیه نشده است. البته از لحاظ قانونی عدم‌اجرای قانون و انجام وظیفه خودش عنوان مجرمانه دارد و در قوانین کیفری ما ثبت شده است؛ یعنی اگر مسئولی تکلیفش را انجام ندهد ?ا وظایف قانونی‌اش را انجام ندهد بحث کیفری دارد.

تصورش هم سخت است. مثلا دادگاه می‌خواهد چه برخوردی با آقای‌ احمدی‌نژاد کند؟

ایشان قانون را اجرا نکرده‌اند.

بگویید مثلا چه اتفاقی رخ خواهد داد؟

حالا مهم نیست که چه اتفاقی رخ خواهد داد. مهم این است که باید توجه شود که شده است. مملکت ما مملکت قانون است و قانون باید باشد.

آخر چطور ممکن است از مجلس هشتم تا‌کنون یک شکایت رسمی در کمیسیون اصل 90 به هیچ جایی نرسیده باشد؟

این شکایت از کمیسیون اصل 90 به مرجع قضایی ارجاع داده شده است.

نتیجه چه شده است؟

در حال رسیدگی است.

حتی برای آقای احمدی‌نژاد وقت دادگاه تعیین کردند، اما ایشان در دادگاه هم حاضر نشدند؟

اینکه ایشان حاضر نشدند به معنی عدم رسیدگی نیست. خیلی افراد هستند که در دادگاه حاضر نمی‌شوند.

چون آنها احمدی‌نژاد نیستند !

نه، مهم نیست. یعنی نرفتن مانع از رسیدگی نخواهد شد.

یعنی شما چشم‌اندازتان این است که بالاخره این مساله آقای احمدی‌نژاد چه دادگاه و چه مساله‌ای که شما فرمودید به نتیجه خواهد رسید؟

بله، طبیعتا همین طور است و نتیجه آن هم بستگی به رای دادگاه دارد.

ماجرای حوادث قم و برخورد با آقای لاریجانی و مباحث پیرامون حلقه پرتو مورد توجه شما قرار نگرفت؟

خیر، شورای امنیت ملی ورود کرد و یک تعداد کارگروه وارد شدند.

پیش از این اعلام شده بود که تبرئه شده‌اند درحالی که امروز آقای اژه‌ای گفتند که ما در حال پیگیری هستیم. شما در جریان این مساله هستید؟

آن چیزی که گزارش شد و یک مقداری هم که گزارش نشد. بله، در جریان هستم.

گروه سیاسی خاصی برای مخالفت با آقای لاریجانی پشت این قضیه حضور داشت یا شما این احساس را ندارید؟

بله، همین طور است. طبق آن چیزی که گزارش شده یک گروه سیاسی خاص بوده است.

یعنی یک گروه خاص به صورت تشکیلاتی این کار را کرده‌اند یا خیر، مثلا آقای فلانی چون عضو فلان گروه بوده این تلقی پیش آمده است؟

بنده همین فرضیه دوم را بیشتر تایید می‌کنم اما از جهتی هم تعداد اعضای این گروه زیاد بوده است. افرادی را همراه کرده‌اند و آنها هم حضور جدی پیدا کرده‌اند. از طرفی هم بعضی دیگر از اشخاص بودند که نسبت به اتفاقات روز یکشنبه مجلس ذهنیت داشتند و آن دسته هم به این جمع اضافه شدند.

از دولت آقای روحانی هم شکایت به شما شده است؟

در طول مدت روی کار آمدن دولت یازدهم تقریبا 300 عنوان شکایت از کل دستگاه و نه از آقای روحانی مثلا از وزارتخانه‌ها داشته‌ایم که در حال بررسی است.

بیشتر سیاسی است؟

خیر، اکثر آنها اجرایی است.

به نظر می‌رسد کار شما مجلسی‌ها با آقای روحانی راحت باشد. چون آقای احمدی‌نژاد با مجلس خیلی رابطه خوبی نداشت ولی آقای روحانی تا کنون سعی کرده خیلی وارد فاز درگیری با مجلس نشود. مثلا دیگر ندیدم که آقای روحانی قانونی را ابلاغ نکند، درست است؟

بله دیگر این مسائل نیست و خیلی بهتر شده است. بالاخره خود آقای روحانی نماینده بوده است.

به قول خودشان حقوقدان هستند نه سرهنگ (خنده).

من این تفکیک را قبول ندارم. من افتخارم این است که هم سرهنگم هم حقوقدان.

به‌هر‌حال این حقوقدان بودنش به شما کمک کرده است. مثلا در موضوع بودجه هم آقای روحانی همه را سورپرایز کردند.

خیر، خیلی هم سورپرایز نبوده است، تکلیف قانونی ایشان است. اما تقریبا دو سال بود که به این شکل نبوده است.

بد نیست در مورد مسائل سیاست خارجی هم صحبت کنیم. بحثی مطرح شده که نمایندگان گویا بنا دارند آقای ظریف را استیضاح کنند. می‌گویند توافق ژنو شکست خورده است. به صورت واضح این بحث را آقای رسایی مطرح کرده‌اند. می‌خواهم بپرسم ماجرای استیضاح آقای ظریف تا چه حد جدی است؟

نه. چنین چیزی نیست. مجلس اولا به معنای واقعی تابع رهبری است. در مورد موضوع مذاکرات هسته‌ای بالاخره مقام معظم رهبری اجازه آن را داده‌اند. از طرف دیگر در شورای عالی امنیت ملی موضوعات مطرح می‌شود و مقام معظم رهبری در آنجا دو نماینده دارند. گزارش مستمر می‌دهند. رهبری دو نکته مهم فرمودند و تکلیف همه ما را هم روشن کردند. یکی اینکه ما اعتماد داریم به تیم مذاکره‌کننده. دوم اینکه ما به طرف مقابل اعتماد نداریم.نگاه مجلس هم همین است. بالاخره مطلب مهم ما همین است که باید یکپارچه از تیم مذاکره‌کننده حمایت کنیم و این?را هم هشدار بدهیم که شما این چارچوب را باید بروید و از طرفی دیگر باز اکثریت مجلس بر این قائل است که هر توافقی که منافع کشور حق غنی‌سازی و حق استفاده و بهره‌مندی از انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای را در بر نداشته باشد، اصلا پیشاپیش مردود است و مجلس جلوی آن را می‌گیرد.

پس چرا صدای شما شنیده نمی‌شود؟

خب این بیان می‌شود.

الان شما می‌گویید اکثریت مجلس این‌گونه است. احساس من هم شبیه آن چیزی است که شما می‌گویید، بالاخره من هم به‌عنوان یک روزنامه‌نگار یا یک خبرنگار وقتی مثلا با شما همکلام می‌شوم و دوستان دیگر را مطلع می‌بینیم، می‌فهمم که جریان اصلی مجلس مقابل تیم مذاکره‌کننده نیست. ولی مردم آن صدای بلند را می‌شنوند، حالا من می‌خواهم بدانم مثلا چرا شخص شما هیچ وقت نمی‌روید پشت ‌تریبون، وقتی یک نماینده مخالف این حرف را می‌زند بگویید که مثلا این را از جانب خودتان می‌گویید؟ از طرف مجلس می‌گویید؟ اینکه می‌گویم شما ، «شما» به عنوا? اکثریت مجلس است. این سکوت مصلحت‌آمیز است؟یعنی نمی‌خواهید اگر به فرض مذاکرات شکست خورد پای شما نوشته بشود؟ فکر نمی‌کنید اگر مثلا این مساله را بیان بکنید، کمک به تیم مذاکره‌کننده کردید یا اصلا تکلیفی احساس نمی‌کنید؟

مطرح شده است، بارها و بارها مطرح شده است. منتها ببینید معمولا جریان مخالف و اقلیت صدای بیشتری دارد.

صدای آقای رسایی، رساتر است.(خنده)

به‌طور کلی همین است. در یک فضایی مثلا شما هزار نفر جمع شوید. یک چیزی یک نفر این وسط بگوید و آن طرف یکی چیز دیگر بگوید. آن بیشتر جلب توجه می‌کند. این اصلا یک امر طبیعی است. حالا وقتی که کسی می‌آید خیلی صریح و برخلاف نظر رهبری- این را هم رویش تاکید بکنم-می‌آید تعبیر به جام زهر می‌کند، این حواس‌ها را جمع می‌کند که مبادا اتفاقی بیفتد. نکند واقعا جام زهری باشد که باعث نگرانی و تشویش هست؟ حتی اگر بقیه بگویند که چنین چیزی نیست، او کار خود را می‌کند ولی اکثریت نمایندگان مخصوصا نمایندگان شاخص، همچنین خود رئیس مجل? بارها و بارها این موضوع را عنوان کردند و تاکید کردند که به‌طور قطع و یقین برخلاف منافع ملی و خواست مردم و رهبری اتفاقی
نخواهد افتاد.

در مود دولت آقای روحانی قطعا انتقادات جدی وجود دارد. بخش‌هایی از دولت ایشان دارای‌نقص‌هایی است که مسائلی هم در این مورد مطرح شده اما فارغ از این بخش‌ها، به نظر می‌رسد برخی منتقدان دولت دست روی نقاط کلیدی و حساس دولت مثل وزارت نفت و خارجه گذاشته‌اند. شما این مساله را
چگونه می‌بینید؟

من دو دلیل می‌بینم. یکی اینکه بالاخره یک گروهی هستند که در انتخابات مخالف آقای روحانی بودند و بعد از اینکه گزینه‌شان رای نیاورد، این مخالفت همچنان ادامه دارد و اینها به اشکال مختلف می‌آیند و اعلام می‌کنند. در مجلس هم هستند و بیرون از مجلس هم همین بحث هست. نکته دوم که مهم‌تر است اینکه مخالفان نسبت به عملکرد و سیاست‌های دولت به‌شدت بدبین هستند و این بدبینی در واقع یک موجی از نگرانی و برخورد را ایجاد کرده که مبادا یک وقت دولت ما را برگرداند مثلا به دوره هشت ساله اصلاحات که البته بعضی از علائمی ‌که می‌آید ا?ن مساله را نشان می‌دهد. منتها اعتقاد بنده و خیلی‌های دیگر بر این است که راه، این نیست. راهش برخورد تند و تیز و بعضا
نامناسب نیست.

ما حق نظارت داریم، به راحتی هم می‌توانیم نظارت کنیم، گزارش می‌گیریم و همان حساسیتی را که این آقایان دارند، به اعتقاد من، ما در خیلی جاها بیشتر داریم. یعنی ما خودمان در کمیسیون، همه وزرا را می‌آوریم. قبل از عید، وزیر ارشاد را دعوت کردیم، تذکراتی که خود بنده دادم همان بحث خط‌قرمزها، عدم برگشت به دوره اصلاحات، توجه به خواست اکثریت، ارزش‌های دینی- اسلامی، برخورد با مطبوعات متخلف، هیات نظارت و مجموعه اینها بود که آنجا آنها قول دادند که این کار را بکنند ولی اینکه من با تندی این حرف را بزنم، چهار تا ناسزا بگویم، ?ب دیگر این جزو مشی شخصیت افراد هست تا اینکه بحث سیاسی باشد. در عین حال معمولا اقلیت‌های مجالس برای اینکه گم نشوند و به فراموشی سپرده نشوند، بالاخره این سر و صدا‌ها را ایجاد می‌کنند.

یعنی ما دو اقلیت داریم، اصلاح‌طلبان ومخالفان رادیکال دولت؟

بله دیگر.تقریبا این‌گونه شده است.

شما موافق ناب‌سازی هستید؟

چی‌سازی؟

ناب‌سازی. همان چیزی که جبهه پایداری‌می‌گوید. می‌دانید چه می‌گویم؟ جریان پایداری می‌گوید که جریان اصولگرا باید پالایش شود. باید ناخالص‌ها را از این چتر بیرون نگه داریم.

نیروهای ناب همیشه کارسازتر و تاثیرگذارتر بودند. ما در جبهه هم نیروهای ناب داشتیم که می‌رفتند و به دل دشمن می‌زدند. بالاخره هستند و پای کارند. در هر شرایطی کوتاه نمی‌آیند. منتها منظور از ناب کیست؟ مساله مهم این است. حالا مثلا یک دسته، یک تعدادی از افراد می‌گویند؛ ما ناب هستیم. پس دیگر ما باید تعیین بکنیم که چه کسانی هستند و به چه شکل هستند. خب یک دسته دیگر هم برعکس می‌گویند که ما هستیم مثل همان زمانی که حضرت امام(ره) اسلام ناب محمدی را مطرح کردند. اتفاقا آنجا بحث افتاده بود که درباره یک تعداد از علما می‌گ?تند که اینها دنبال اسلام آمریکایی هستند و خودشان را ناب تصور می‌کردند.

متنها مطلب این است که همه اینها ضابطه دارد و ملاک رهبری است. هرکس که به ولایت نزدیک‌تر بشود، حرف‌شنوتر باشد و پایبندتر باشد اینها می‌توانند ناب‌های مجلس و جامعه باشند. به اعتقاد من این ملاک را باید بیشتر مد‌نظر قرار بدهیم.

به نظر شما ما در انتخابات بعدی هم باز با این استراتژی در اصولگرایان مواجه می‌شویم؟

هیچ بعید نیست اتفاق بیفتد. منتها ما باید به این هم توجه کنیم که مقام معظم رهبری بحث جذب حداکثری را مطرح می‌کنند. با این بحث ما باید یک مقداری در دیدگاه‌های این‌چنینی حتما تجدید‌نظر بکنیم. بالاخره جذب حداکثری می‌تواند دایره همین حداقل و اقلیت را بزرگتر و تبدیل به اکثریت بکند تا بتوانند تصمیم‌گیر و تاثیرگذار باشند.

آقای پورمختار! در مورد تغییر فضای سیاسی پس از انتخابات 24 خرداد شما چه دیدگاهی دارید؟ آیا فضا به این سمت رفته است که می‌توان گفت اصلاح‌طلبان یا جریان سیاسی نزدیک آقای روحانی اکثریت کرسی‌های مجلس آینده را به دست خواهند آورد؟

من فکر نمی‌کنم اصلا اصلاح‌طلب‌ها به‌طور کلی شانسی برای برنده‌شدن داشته باشند. در مجلس نهم، اصلاح‌طلبان زیادی کاندیدا بودند و تایید صلاحیت هم شده بودند ولی رای نیاوردند.

فضای الان با مجلس نهم خیلی فرق می‌‌‌کند، قبول ندارید؟

اصلا بحث مجلس نهم نیست، مجلس ششم یک عملکردی داشت که در حافظه تاریخی مردم به‌شدت ماندگار شد. از باب یک عملکرد بسیار منفی! و توجه اکثریت قریب به اتفاق مردم در این فضا نگاه نمایندگان و مجلس به رهبری و میزان حمایت و اطاعت‌پذیری آنهاست. یک واقعیت در جامعه ما این است. اصلاح‌طلب‌ها با این شکل به نظر من شانسی ندارند. منتها این طرف زمینه برای شعار اعتدالیون طرفدار آقای روحانی خیلی بهتر و بیشتر، از اصلاح‌طلبان است.

نکته دیگر این است که اصلا انتخابات مجلس و رای‌آوری ما روی این عناوین نیست، بیشتر اشخاص هستند. در تهران لیست مطرح است اما در شهرستان اسم مطرح است، یعنی اصلا کاری ندارند که این فرد کیست. توجه به این دارند که چه‌کاری برای مردم می‌تواند انجام دهد. فرد و توانمندی او را در نظر می‌گیرند که بتواند آنجا صدای بلند مردم باشد و پیگیری بکند.

اما رفتار انتخاباتی نشان داده که دو سوم مجلس همیشه عوض می‌شود.

خب این طبیعی است.

با این تفاسیر فکر می‌کنید که اصولگرایان در اکثریت هستند؟

بله، به نظر من درست است. اصولگرایی موافق نیاز و در واقع نگاه عمومی مردم است. ارزشمداری، حمایت از رهبری، مبارزه با استکبار، بحث دفاع از آرمان‌های شهدا و مجموعه این‌ها که این در خون و رگ اصولگرایی هست و مردم ما هم همین هستند. حالا از بین اصلاح‌طلب‌ها یا غیر‌اصولگراها، اگر کسی همین شعارها را بدهد، به‌طور مسلم رای می‌گیرد. اعتقاد من این است.

شما فکر می‌کنید آقای احمدی‌نژاد برگردد؟

بالاخره علائم نشان می‌دهد که ممکن است این اتفاق بیفتد.

یعنی محتمل است؟

بله، محتمل است.

آیا او همچنان همان طرفداران را دارد؟

در یک بخش‌هایی دارد.

این افراد از بدنه اصولگرا هستند؟

بالاخره هستند...

مثل 84 است؟

نه، بعید می‌دانم. مثل آن نخواهد بود. یک بخشی در اقشار ضعیف جامعه است که به خاطر پرداخت یارانه و اینهاست و عملکرد دولت هم تاثیر مستقیم خواهد گذاشت بر این موضوع.

یعنی اینکه شما فکر می‌کنید که ممکن است دو قطبی هاشمی - احمدی‌نژاد به روحانی- احمدی‌نژاد تبدیل شود، یعنی یک قطب بشود روحانی و یک قطب بشود احمدی‌نژاد. در واقع آقای احمدی‌نژاد منتقد وضع موجود بشود، آقای روحانی هم بشود مدافع وضع موجود. فکر می‌کنید که این دو قطبی پیش می‌آید؟

من بعید می‌دانم.

یعنی شما این ادعا را که طرفداران احمدی‌ن‍ژاد می‌گویند او رأی میلیونی دارد، قبول ندارید؟

نه.

یعنی رای نمی‌آورند؟

نه.

یعنی آقای روحانی یک رئیس‌جمهور دو دوره‌ای است؟

نه، این بستگی به عملکرد ایشان دارد. به نظر من درباره تایید صلاحیت آقای احمدی‌نژاد هم اما و اگر زیاد است، احتمال عدم تاییدشان بسیار بالاست، کمااینکه فرد مورد تایید و مرادش رد شد و نسبت به خود ایشان هم وضعیت همین‌طور است.

اگر همه این چیز‌ها پیش بیاید یعنی هم تایید شوند و هم دو‌قطبی ایجاد شود، در این صورت تکلیف اصولگرایان چیست؟ مثلا ممکن است از آقای احمدی‌نژاد حمایت کنند؟

اصولگرایان حمایت نمی‌کنند.

یعنی آقای روحانی را ‌ترجیح می‌دهند؟

خیر، آنها خودشان کاندیدا دارند.

حالا فرض کنید که انتخابات به دور دوم برسد؟

من فکر می‌کنم که اگر به این شکل باشد بعید است احمدی‌نژاد به دور دوم برود.

بهتر است مصاحبه را این گونه خاتمه دهیم که آیا احمدی‌نژاد به هیچ وجه گزینه اصولگرایان نخواهد بود؟

می‌شود این را گفت.

آخر این وسوسه رای‌آوری آقای احمدی‌نژاد خیلی مهم است.

اینها عملیات روانی است.

اصولگرایان در این چند سال فرد رای‌‌آور نداشتند، بالاخره یک نفر باید باشد که وضع موجود را عوض کند.

خب ممکن است چنین فردی پیدا شود.