نماینده ارامنه مجلس به احمدشهید چه گفت؟

کارن خانلری نماینده ارامنه شمال کشور در مجلس شورای اسلامی معتقد است: اتهاماتی که در قالب مسائل حقوق بشری به کشور ما وارد می کنند با واقعیت اصلا انطباق ندارد ؛ ما باید دیپلماسی حقوق بشری داشته باشیم و نباید در مسائل حقوق بشری در لاک دفاعی برویم بلکه باید به صورت فعالانه نشان دهیم که وضعیت حقوق بشر در کشور ما چگونه است.

در حال حاضر جمهوری اسلامی ایران در مجامع بین المللی با چالش مسائل حقوق بشری رو به رو می باشد که یکی از اتهاماتی که در گزارشات احمد شهید ، گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور حقوق بشر ایران و قطعنامه های ضد ایرانی مشاهده می شود مسائل مربوط به اقلیت های دینی در ایران است .

آن‌چه می‌ خوانید متن گفت و گوی خبرنگار «سراج24» با کارن خانلری نماینده ارامنه شمال کشور در مجلس شورای اسلامی است که طی این گفت وگو به بررسی مسائل حقوق بشر و حقوق اقلیت های دینی در ایران می پردازیم.



«سراج24»:اگر مایل هستید گفت و گو را با توضیحات شما در خصوص ارامنه و گرایش دینی آن ها شروع کنیم؟

ارامنه یکی از کهن ترین اقوام منطقه هستند ، تاریخ مدنیت حدود چهار هزار ساله دارند و از حدود 1700 سال پیش هم رسما به دین مسیح گرویدند و کشور ارمنستان هم اولین کشوری محسوب می شود که مسیحیت را به عنوان دین مملکتی و دولتی اعلام کرد. ارامنه به صورت مشخص طی قرون اخیر بسته به شرایط سیاسی روز مجبور به ترک کشور خود شدند و از طریق مهاجرات های سیستماتیک به کشور عزیزمان ایران آمدند و این مهاجرت ها از حدود هزارسال پیش ، در اصل بعد ازحمله ترکان سلجوقی به ارمنستان و تاراج آن اولین موج مهاجرت ارامنه به آذربایجان اتفاق افتاد که در شهر هایی مثل تبریز و سلماس و خوی و... سکنا گزیدند. موج دوم مهاجرت ارامنه در زمان صفویان و حدود 400 سال پیش بود که عمدتا در اطراف اصفهان و در جنوب کشور ساکن شدند. و موج سوم بعد از جریان نسل کشی ارامنه در سال 1915 شروع شد و برخی در آذربایجان و برخی در تهران سکنا گزیدند.

«سراج24»: شرایط و حقوق اقلیت های دینی در قانون اساسی ایران به چه شکل است؟

در قانون اساسی ایران مسیحیان ارمنی ، مسیحیان آشوری و کلدانی ، اقلیت یهودی یا کلیمی و اقلیت زرتشتی به عنوان چهار اقلیت دینی شناخته می شوند که حقوقی هم برای آن ها در نظر گرفته شده و آزادی انجام مناسک دینی ، داشتن احوال شخصیه و غیره ، ازادی های اجتماعی و داشتن نماینده در مجلس از اهم این حقوق هایی است که در قانون اساسی پیش بینی شده ولی مشخصا در مورد جامعه ارامنه میتوانم بگویم که علاوه بر آزادی های اجتماعی و داشتن نماینده ما حتی آزادی های مطبوعاتی و سیاسی هم داریم و فعالانه در امور سیاسی و اجتماعی کشور هم همیشه مشارکت داشتیم و خصوصا بعد از انقلاب هم همیشه این مشارکت و جود داشته ، از این بابت ما اینگونه ازادی ها را هم به عنوان اقلیت دینی داشته ایم.

«سراج24»: جدای از قانون اساسی آیا به نظر شما در ایران به حقوق اقلیت ها احترام گذاشته می شود؟

بله ، در ایران به حقوق اقلیت ها احترام گذاشته می شود مخصوصا به لحاظ اجرایی در سطوح تراز اول مملکتی همیشه این احترام وجود داشته و در سطوح اجتماعی و جامعه نیز ورای قانون همیشه این دوستی ها و احترام های متقابل در سطح مردمی وجود داشته. ما همیشه با همسایه های مسلمان خودمان مراودات خیلی دوستانه و عمیقی داشتیم واین پیوندی است که در کشورهای کمی وجود دارد و همزیستی اقوام وادیان مختلف در ایران قدمت خیلی زیادی دارد که این امر به فرهنگ غنی ایرانی و آموزه های مذهبی برمی گردد ، آموزه هایی که از خاندان نبوت نشات می گیرد که در ایران به عنوان یک کشور شیعی این آموزه ها جا افتاده است اما در کشورهای دیگر شاید کمتر چنین مراوداتی مشاهده شود.

همانطور که می دانید مثلا حضرت علی یا امامان دیگر شیعه همیشه در باب تلرانس دینی یا تسامح با ادیان و اقوام مختلف نظریه هایی داشته اند ، نامه های حضرت علی به مالک اشتر و یا آموزه ها و احادیثی که از امام جعفر صادق و سایر امامان شیعه وجود دارد مجموعه ای از تفکرات و منش هایی را در مملکت به وجود آورده که امکان همزیستی اقوام را در کنار هم فراهم کرده و ان شاء الله تا آینده بسیار دور هم ما این شرایط را در کشور داشته باشیم.

«سراج24»: آیا در عرصه های فرهنگی ، ورزشی ، اقتصادی و ... هم اقلیت ها از جمله ارامنه در ایران فعالیت می کنند؟

به عنوان یک ایرانی تقریبا ما در تمامی عرصه های کشور حضور داریم از جمله عرصه های اجتماعی ، فرهنگی ، اقتصادی و غیره و مثال های زیادی در این رابطه می توان زد ، مثلا در زمینه روزنامه نگاری شاید جالب باشد که بدانید دومین روزنامه در حال چاپ کشور بعد از روزنامه اطلاعات روزنامه ارمنی زبان آلیک است که به فاصله دو سه سال بعد از روزنامه اطلاعات شروع به چاپ کرد و در حال حاضر نیز چاپ می شود، ما البته مجلات دیگری هم داریم که آن ها را هم می توان مثال زد که نشان دهنده این هستند که ما در عرصه مطبوعات حرف هایی برای گفتن داریم و فعال هستیم و جو سیاسی ، اجتماعی و فرهنگی بین جامعه ارمنی برقرار هست.

در عرصه موسیقی ، تئاتر ، سینما و یا ورزش هم همیشه حرف برای گفتن داشتیم و چهره های موفقی هم در این زمینه وجود دارند، مثلا در مسائل آکادمیک برای من باعث افتخار است که بگویم پدر علم ربوتیک ایران یک دانشمند ارمنی به نام پروفسور کارو لوکس بود که متاسفانه فوت کرد یا مثلا در فهرست 100 ریاضی دان بزرگ جهان نام یک ارمنی از ایران مشاهده می شود و چهره های پیشتاز زیادی دیگری هم وجود دارند که این ها همه نشان دهنده این است که ما در عرصه های مختلف هستیم و حضور داریم.

در زمینه ورزشی هم مثلا آندرانیک تیموریان عضو تیم ملی فوتبال ایران است و این باعث افتخار است که در یک کشور 70 ملیونی آنچنان ورزشکارانی به جامعه تحویل بدهیم که بتوانند در تیم ملی حضور داشته باشند، تیم بسکتبال ما هم همیشه مقام های خیلی خوبی را برای کشور آورده است. در بحث های اقتصادی هم چهره های موفق زیادی داشتیم خصوصا در پیشه های صنعتی از جمله تراشکاری ، قالب سازی و اتومکانیک همیشه چهره های مطرح و درخشانی داریم.

«سراج24»: آیا منعی برای حضور و یا اشتغال اقلیت های مذهبی در قوای سه گانه یا ادارات دولتی وجود دارد؟

منع قانونی وجود ندارد و قانون به ما این اجازه را می دهد که دارای حقوق شهروندی مساوی با سایرین باشیم. بحث هایی همیشه هست که مثلا [ما رفتیم اما استخدام نکردند و یا فامیل های خودشان را استخدام کردند] از این بحث ها همیشه هست و این مسئله تبعیض نیست بلکه شاید اشکالات دیگری وجود دارد مثلا ما همیشه عادت کردیم هر کجا که میرویم پارتی برای خودمان پیدا کنیم ، تبعا این مسائل هست منتهی همین العان هم که ما در حال صحبت هستیم ما در بدنه دولت کارمندان رسمی زیاد داریم.

«سراج24»: درصد مشارکت ارامنه یا اقلیت های مذهبی در انتخابات ها به چه شکل است؟

ما در انتخابات ها خیلی فعالانه شرکت می کنیم یعنی در مقایسه با درصد کل کشور درصد قابل توجهی از جمله ارامنه در مسائل انتخابات شرکت می کنند. ما یک مسئله ای را همیشه داشتیم که در قوه مجریه بتوانیم مسئولیت هایی از جمله مشاور و یا معاونت وزیر و... را بگیریم چون در بین اقلیت های دینی واقعا افراد شایسته زیاد هستند ودر این رابطه ما به روسای جمهور هم گفتیم و رسما نامه نوشتیم. به صورت سنتی ارامنه وسایر ادیان دینی در مسائل جناحی دخیل نیستند و از بحث های درون سیاسی خیلی تنگ و جناحی برهزر هستند در حالی که عضو گیری و درواقع یارگیری تیم های سیاسی بیشتر روی مسائل جناحی دور می زند که خوب ما در آنجا حضور نداریم و راه حل آن هم شاید همین بحث تحزب باشد که اخیرا توسط آقای لاریجانی در مجلس مطرح شده است و ما امیدواریم در عرصه سیاسی بتوانیم شاهد به وجود آمد و نقش آفرینی احزاب باشیم یعنی فرمت یا سیستم حزبی بتواند در عرصه سیاسی قالب شود.

«سراج24»: ارامنه در انجام مراسمات مذهبی چه شرایطی در ایران دارند؟ آیا این آزادی وجود دارد که بتوانند مراسمات فرهنگی برگزار کنند؟

بله، ما انجمن های خیلی زیادی داریم ، حدود 20 انجمن فقط در تهران داریم که این ها عمدتا به کارهای اجتماعی و فرهنگی مشغول هستند. شاید برای شما جالب باشد که ما گروه های تئاتر جوانان و دسته های موسیقی پاپ داریم که همیشه درون جامعه برنامه هایی را اجرا کرده و به صورت اکتیو کار خودشان را می کنند. ما در عرصه های خیلی متنوع فرهنگی و هنری شاهد خیلی دستاورد ها از این انجمن ها هستیم. ما کلیساهایی داریم که به فعالیت های مذهبی مشغول هستند ، در آذربایجان چیزی بالغ بر 250 کلیسا داریم که این ها جزو آثار فرهنگی و باستانی کشور هستند و جالب است که بدانید 3 مورد از قدیمی ترین کلیساهای آذربایجان از طریق دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران در سال 2009 در لیست آثار و میراث فرهنگی یونسکو جای گرفتند و این ها همه نشان دهنده این است که ما در ایران درون جامعه فعالیت می کنیم و فعال هستیم و در خیلی مسائل آزادانه از آزادی هایی که قانون اساسی به ما داده است استفاده می کنیم. ما تیم های خیلی زیاد ورزشی و گروه های فرهنگی ، هنری بسیاری داریم.

«سراج24»: وضعیت ارامنه یا دیگر اقلیت های دینی را در کشورهای دیگر چگونه ارزیابی می کنید؟

در مسائل حقوق بشری باید به تاریخچه ها هم رجوع کرد زیرا حقوق بشر فقط العان به وجود نیامده و هر کدام از این اقوام و ادیان ها تاریخچه ای پشت سر خودشان دارند. چرا ارامنه در ایران کلنی یعنی جامعه دارند اما در کشورهایی مثل پاکستان و ترکیه از این شرایط برخوردار نیستند یا محدود هستند!؟ ما چرا در ایران احساس آرامش می کنیم و قرن ها است که زندگی می کنیم و دوام آوردیم؟ چون شرایط خیلی خوب بوده و ما توانسته ایم در این کشور حتی به بالندگی فرهنگی بپردازیم. شاید برای شما جالب باشد که اولین چاپخانه خاورمیانه توسط ارامنه در ایران به وجود آمده است این چاپخانه اولین چاپخانه سنگی در خاورمیانه و سومین در نوع خودش در دنیا است و ارامنه این صنعت را به ایران آوردند. این تاریخچه را که مطالعه می کنیم متوجه می شویم که ما در ایران آرامش لازم را برای بقاء اجتماعی خودمان داشته ایم و این امر تصادفی نیست و ریشه در بحث های عقیدتی و فرهنگی یک کشور دارد.

در حال حاضر هم اتهاماتی که در قالب مسائل حقوق بشری به کشور ما وارد می کنند می دانیم که با واقعیت اصلا انطباق ندارد. ما با آقای احمد شهید سال گذشته در ژنو دیدار داشتیم و به ایشان گفتیم که مسائلی که درباره وضعیت اقلیت های دینی در ایران مطرح می کنید با واقعیت هیچ ارتباطی ندارد و حتی به ایشان توصیه کردیم که به جای اینکه شما مبنای خودتان را بر منابع و مآخذی که از طرف مخالفین نظام در اروپا مطرح می شود یعنی همان اپوزیسیون های آشتی ناپذیری که با ایران از دیدگاه عناد برخورد می کنند و به جای اینکه شما مطالب آن ها را در گزارشات خود مطرح کنید بیایید در ایران تحقیقات میدانی انجام دهید و واقعا ببینید که ارامنه ، یهودی ها ، آشوری ها ، زرتشتی ها و... در کشور چگونه زندگی می کنند و آیا تحت این تبعیض هایی که شما می گویید هستند یا نه؟ امثال احمد شهید رساله سیاسی برای انجام دارند و باید رسالت خود را انجام دهند و رسالت وی از نوع تخصصی و علمی نیست. ایشان باید گزارشی را تدارک ببیند که با منافع سیاسی برخی قدرت ها تطابق داشته باشد به همین خاطر هم حقوق می گیرد و نمی تواند کار علمی انجام دهد زیرا کار علمی مستلزم تحقیقات میدانی در کشور است.

ما این مطالب را به احمد شهید انتقال دادیم و ایشان هم یک جورهایی قبول کرد اما به نظر می رسد این تحقیقات میدانی هنوز انجام نشده است و هنوز یک تیم تخصصی شکل نگرفته است. ان شاءالله این باور درون آن ها به وجود بیاید که باید بیایند از نزدیک ببینند تا با این مسائل آشنا شوند.

«سراج24»: رفتار و برخورد مدعیان حقوق بشر یا مدعیان دموکراسی در رابطه با حقوق پیروان ادیان مختلف به چه شکل است؟ آیا واقعا با دیگر کشورها هم به همین شکل برخورد می کنند؟ آیا در حال حاضر واقعا همین دغدغه هایی که برای وضعیت حقوق بشر در ایران مطرح می کنند را درباره کشورهایی همچون عربستان هم دارند؟

واقعیت این است که در کشورهایی مثل عربستان حقوق اقلیت های دینی یا مذهبی اصلا رعایت نمی شود و همین اواخر هم یکی از رهبران جامعه شیعه را به مرگ محکوم کردند. مثلا در کشوری مثل ترکیه ببینید چه برخوردی با کردها انجام میگیرد!؟ یا چه برخوردی در گذشته یا در حال حاضر با ارامنه انجام میگیرد! ترکیه کشوری هست که به 5 نسل کشی متهم است ؛ نسل کشی ارامنه ، آشوری ها ، یونانی ها ، علوی ها و کرد ها. کشوری با این عقبه تاریخی میبینید که امروز چه نقشی را در منطقه ایفا می کند ولی خوب به دلایل سیاسی بحث های حقوق بشری در رابطه با این کشور ها اصلا مطرح هم نمی شود یا در آن سطحی مطرح نمی شود که دررابطه با کشور ما مطرح می شود.

من نمی گویم که ما مسائل حقوق بشری نداریم ولی وقتی مقایسه می کنیم با کشور های دیگر منطقه می بینیم که وضعمان خیلی بهتر از کشورهایی است که در آنجا به خاطر اعتقادات دینی و مذهبی انسان ها را به صورت دسته جمعی نابود می کنند! خوب ما اصلا در این مراحل نیستیم و این مسائل اصلا در کشور ما مطرح نیست ولی خوب آن ها این مباحث را به خاطر مسائل سیاسی مطرح می کنند. من گزارشات حقوق بشری را همیشه مطالعه می کنم و جالب این است که از حدود دو سال پیش حتی اینها کتمان نکردند که مسائل حقوق بشری را در قبال ایران در کنار مواضع سیاسی روز مطرح می کنند ، مثلا در یک گزارشی که من از پارلمان اروپا دیدم بحث های حقوق بشری را در کنار مذاکرات ایران با 1+5 مطرح کرده بود. حالا یا به صورت ناشیانه یا به هر نحو دیگر این سیکنال در این گزارشات مشهود است که آن ها این موضوع را در موازنه با مسائل سیاسی و بین المللی روز قرار می دهند و این یک نوع فشار سیاسی است.

به نظرم علاوه بر این بحث های سیاسی این اواخر یک نوع عناد ایدئولوژیک هم در حال شکل گرفتن است که توسط افرادی مثل آقای احمد شهید در حال مطرح شدن است ، به نظر من احمد شهید با ایران و ایرانیت و تشیع یک عناد ایدئولوژِک هم دارد که شاید در قبل ترها وجود نداشت و به نظرم این مولفه جدیدی است که در حال اضافه شدن به بحث های حقوق بشری است ، به هر حال این گزارشات با واقعیت های کشور ما تطابق ندارد.

«سراج24»:این تفاوت رفتاری را با کشورهای مختلف در موضوع حقوق بشر ناشی از چه عواملی می دانید؟

استاندارد های دوگانه یا چندگانه در سایست بحث جدیدی نیست اما اینکه چرا اینگونه موضوع را دنبال می کنند دلایل سیاسی ، عقیدتی ، استراتژیک و... دارد که ایران را تحت فشار قرار دهند زیرا در کشورهای زیادی از منطقه بحث های خیلی بدتری مطرح است. برای گرفتن امتیازات بیشتر و برای قرار دادن ایران در تنگنا دیپلماتیک همیشه این ابزارهای دیپلماتیک به کار رفته است و من فکر میکنم بیشتر از موضوع حقوق بشر استفاده ابزاری می شود.

ما باید دیپلماسی حقوق بشری هم داشته باشیم و به نظر بنده ما نباید در مسائل حقوق بشری در لاک دفاعی برویم بلکه باید به صورت فعالانه نشان دهیم که وضعیت حقوق بشر در کشور ما چگونه است ، اصلا اگر مسائل حقوق بشری در کشورمان وجود دارد باید خودمان آن را نقد کنیم و نشان دهیم که داریم با این موارد برخورد می کنیم و منتظر این نباشیم تا یک چیزی از طرف عواملی مثل احمد شهید مطرح که شد آن موقع در لاک دفاعی بیفتیم. من فکر می کنم دفاعی عمل کردن در این زمینه زیاد جالب نیست و باید دیپلماسی داشته باشیم ، یک دیپلماسی تبیین شده و از پیش تعریف شده ، خودمان فعالانه در مباحث حقوق بشری ورود پیدا کنیم و مسائل را خودمان نقد کنیم و در کنار نقد از مسائل خودمان از کشورهای دیگر هم انتقاد کنیم که این یک دیپلماسی قدری را می طلبد و من فکر می کنم یک دیپلماسی نوعا غیر دولتی باید باشد، ما موسسات زیادی داریم که در مباحث حقوق بشر فعال هستند اما باید این ها اکتیو تر و مطرح تر در سطح بین المللی و جهانی باشند.

«سراج24»: نظر شما درباره بزرگ مدعی حقوق بشر و در اصطلاح مهد دموکراسی و وقایعی که در رابطه با سیاهپوستان رخ می دهد چیست؟

در همین رابطه می خواهم برگردم به صحبت قبلی خودم ، می بینید کشوری که در درون خودش مسائل نقض حقوق بشری خیلی عمیقی هم دارد به دلیل داشتن دیپلماسی حقوق بشری یا مولفه ای از دیپلماسی در زمینه حقوق بشر دست پیش را میگیرد یعنی خودش مسائل را مطرح می کند و نشان می دهد که چه راه کارهایی را می خواهد در پیش بگیرد ، خوب این یک دیپلماسی قوی است. مثلا امروز دیگر کسی نمی توان آمریکا را صرفا به لحاظ حقوقی متهم کند که چرا در ایالت میسوری این کارها را انجام می دهید ، چون خودش قبل از هر کس دیگری به مسائلش معترف است و آن ها را خودش مطرح می کند و این نشان دهنده یک استراتژیک دیپلماتیک خیلی قوی است.

آمریکا برای بمباران ناکازاکی و هیروشیما هیچ وقت تحت پیگرد قانونی یا محاکمه قانونی یا حقوقی قرار نگرفت در حالی که یک جنایت جنگی را مرتکب شد ، خیلی از کشور ای دیگر هم حقوق بشر را به فجیع ترین شکل ممکن نقض کردند و حتی نسل کشی انجام دادند! همین العان جلوی چشم ما در نوار غزه اتفاقاتی رخ می دهد که طبق کنوانسیون 1948 نسل کشی محسوب می شود ، اصلا کشتار مردم غزه یک نسل کشی به تمام معنا بود منتهی کسی هنوز اسرائیل را از این دیدگاه محکوم نکرده و آن را در تنگنا یا تحت فشار گروهی قرار نداده در حالی که اگر بر روی دیپلماسی غیر دولتی ما کار شود ما می توانیم خیلی از کشور ها را از این دیدگاه ، خودمان مورد سوال قرار دهیم و این نیازمند این است که ما باب دیپلماسی حقوق بشر و دیپلماسی های غیر دولتی را باز کنیم چون دیپلمات ها و سفرای رسمی ما همه جا نمی توانند اعلامیه بدهند یا حرکتی انجام دهند زیرا معادلات سیاسی را تحت الشعاع قرار می دهد ولی ما با داشتن دیپلماسی های غیر دولتی و فراگیر در زمینه های مختلف اولا بار دیپلماسی رسمی کشور را کاهش خواهیم داد و بعد می توانیم سپر دفاعی دیپلماتیک خودمان را گسترش دهیم.

«سراج24» :اگر به عنوان سخن پایانی مطلبی هست بفرمایید؟

از شما تشکر می کنم.