توكلی: 16بار اسباب‌كشی كردم

به گزارش نما به نقل از مهر، توکلی درباره طرح تثبیت قیمتها در مجلس هفتم گفته است: "تثبیت قیمتها عنوان نادرستی بود. این اصطلاح به غلط از سوی دوستان ما جعل شد. ما طرفدار تثبیت قیمت‌ها نبودیم." گفتگوی مشروح ماهنامه همشهری اقتصاد با وی را بخوانید:

* سئوال: خانه شخصی خود را کی خریدید؟ آیا با وجود اینکه از سالهای جوانی در پست‌های مدیریتی کشور مشغول به فعالیت بوده اید، طعم مستأجری را هم چشیده اید؟

- توکلی: من از ابتدای سال 1356 که از زندان آزاد شدم تا سال 70 یعنی سالی که خانه دار شدم، 16 بار اسباب کشی کردم.

*16 بار! این برای خانواده سخت نبود؟ اعتراضی به شما نمی‌کردند؟
- همسر من خیلی خانم وفادار و صبوری است. زمانی که می‌خواستم با او ازدواج کنم چون خودش هم انسان متدین و انقلابی بود، من شرایطم را برای او شرح دادم. وی تمام شرایطی را که از جهت مبارزاتی داشتم، پذیرفت. از آن پیش بینی هایی که آن زمان کرده بودم مبنی بر اینکه از دانشگاه اخراج می شوم، سرباز صفر می شوم، زندان می روم و شهید می شوم، فقط مورد آخر یعنی شهادت هنوز اتفاق نیفتاده است. او در همه این مسیر با من همراه بود و چون زندگی ساده ای را هم از همان ابتدا آغاز کردیم، اسباب کشی های سختی نداشتیم. اما به هر حال این کار آسانی هم نبود که تقریبا هر 11 ماه یک بار اسباب کشی کنیم، چون هر چه فرزندانمان بیشتر می شدند، اثاث منزلمان هم بیشتر می شد.

*پول این خانه را از کجا تأمین کردید؟ منظورم این است که از محل درآمدی که تا آن زمان کسب کرده بودید آن را تهیه کردید یا اینکه با وام و امثال آن؟

- آن موقعی که این خانه را خریدم، یک خانه ای در بهشهر داشتم که آن را فروخته بودم. چون پول کافی نداشتم، جاهای مختلفی را از روستاهای گلندولک لواسان گرفته تا جاده حسن آباد دنبال زمین گشتم. یک تکه زمین گرفتم که نشد بسازم و بعد آمدم این زمین فرحزاد را خریدم. هم به دولت پول دادم و هم به صاحب ملک. از این زمین های واگذاری بود.

بعد با پولی که مادر خانمم به عنوان ارثیه به همسرم داده بود، ساختمان آن را ساختم. بعد سه چهار سال بعد زمانی که مادرم فوت کرد، پدرم خانه بهشهر را فروخت و با سهم ارث من و پدرم و یکی از خواهرهایم چند واحد کوچکتر روی آن ساختیم که یکی از پسرهایم رفت بالا و یکی دیگر از پسرها در طبقه زیرزمین ماند و برای پدرم هم یک واحد 70 متری ساختم که در آن ساکن شد. بعد پدرم به رحمت خدا رفت و یک مقدار ارثیه به من رسید.

از جاهای مختلف هم قرض کردم و از بانک هم وام گرفتم، این ساختمان را کوبیدیم و چند واحد کوچک اضافه کردیم. الان تمام بچه های من یک واحد 70 یا 80 متری دارند. خواهرم هم هست. به قول بچه ها خانه سبز داریم. همه دور هم جمع هستیم. البته بدهکار شدم که تدریجا دارم بدهی خانه ام را می دهم. اما اخیرا یک واحد را که اضافه داشتم، فروختم و احتمالا بدهی ها را صاف کنم.

* صحبت به بچه ها و خانواده که رسید، من هم فرصت را مغتنم شمردم. الان چند فرزند دارید؟

- 7 فرزند دارم؛ 5 پسر و 2 دختر. دخترها و 3 تا از پسرها ازدواج کرده اند.* رابطه شما با فرزندانات چگونه است و آیا آنان با این حجم از فعالیت های شما مخالفتی ندارند؟

- بچه های من با من هم عقیده‌اند. نه به معنای اینکه هر کاری که من می کنم می پسندند و نظر دیگری ندارند. در منزل ما آزادی است و بحث و مباحثه زیاد است. ولی از نظر مبانی با هم مشترک هستیم و از نظر روحی مورد حمایت تمام اعضای خانواده قرار می‌گیرم. در مجموع در خانه همه پشتیبان من هستند
* تا به حال نشده است که پسرتان بگوید که در جمعی از دوستان به اقدامات شما اعتراض شد و همین علت از شما بخواهد که کاری را انجام ندهید؟

- البته این اتفاق هم افتاده است. بچه های من مرا مواخذه هم می کنند ولی حرف همدیگر را گوش می دهیم و بر اساس استدلال به هم نزدیک می شویم. گاهی اوقات اختلاف نظرهایی هم باقی می ماند ولی چون مبنایی نیست، آزاری نمی دهد.

این گفتگوها در فواصل حضور در مکان های مختلف انجام می‌شد. در همایش جهاد اقتصادی زمانی که دکتر از مسئولان درخواست فراهم کردن امکان ارائه گزارش از طریق ویدئو پرژکتور را کرد و همچنین در حین ارائه گزارش یک سئوال برایم مطرح شده بود.

آن هم اینکه با این مشغله کاری چه زمانی برای تهیه این اسلایدها باقی می ماند. نکند مانند برخی اساتید، تهیه آن را به عنوان تکلیف دانشگاهی به دانشجویان می دهد. این سئوال را در راه بازگشت به سمت مرکز پژوهش های مجلس از او پرسیدم.

* چه برنامه ریزی ای دارید که خودتان را به روز نگه دارید؟ اصلا آیا این کارهای پژوهشی خارج از برنامه را خودتان انجام می دهید؟

- من به عنوان نماینده مجلس درباره مسائل مهم کشور که می خواهم بحث کنم، قبلش کار پژوهشی انجام می دهم. مثلا در برنامه پنجم مسئله حمایت از شرکت های بزرگ مطرح شده بود که دو روز وقت گذاشتم و تمام مقالات جدید در این زمینه را از اینترنت پیدا کردم و خلاصه‌هایش را خواندم. آنهایی را هم که متنش در دسترس باشد یا از دانشگاه یا به طرق دیگر دسترسی پیدا می‌کنم و می خوانم و سعی می کنم در تمام موارد با مطالعه به مجلس بروم.

* مقالاتی را که از اینترنت می گیرید به زبان انگلیسی می خوانید؟

-بله. معمولا هم عادت دارم بعضی از اینها را پرینت می گیرم و در مجلس می برم و به آنهایی که اهلش هستند نشان می دهم تا آرامش دل پیدا کنم که این کار علمی پشتوانه دارد و برای آن زحمت کشیده شده است. همین پاورپوینتی که من ارائه دادم شاید 10 تا ویرایش خورده است. از اولین بار که حدود 5 سال پیش تهیه کردم هر بار اصلاحاتی را به آن اضافه کردم.

برای همین هم هست که خیال می کنم که اگر غیر از این راه طی بشود، غلط است. درباره همین فساد جدید پاورپوینتی تهیه کردم پیرامون جرایم یقه سفیدها و آثار آن در اقتصاد، آن پاورپوینت را برای قضات و سیاستمداران و برخی مقامات فرستادم

جهت گیری درستی که قوه قضائیه اتخاذ کرد این بود که این مسئله را یک پدیده کلی دید و الان قاضی سراج به درستی مسیر را طی می کند. تحقیقات من هم همین را تأیید می کند. وقتی من این تحقیقات را در مراجع حکومتی ذیربط ارائه کردم؛ مورد اعتنا واقع شد و چون با پشتوانه علمی تهیه شده بود؛ تأثیر خودش را گذاشت؛ به این ترتیب فکر می کنم من هم کمک کردم تا با یک کار علمی مسیر صحیح پیش برود.

اما به هرحال ممکن است که با وجود انی تحقیقات باز هم نکاتی مورد غفلت واقع شوند و این احتمال هم وجود دارد که غفلت از برخی نکات، بسیاری موارد را تحت الشعاع قرار دهد.

*همچنان از سیاست تثبیت قیمت ها دفاع می کنید؟

تثبیت قیمت ها عنوان نادرستی بود. این اصطلاح به غلط از سوی دوستان ما جعل شد. ما طرفدار تثبیت قیمت‌ها نبودیم. در آن زمان شرکت‌های دولتی موظف بودند که سالی 5 درصد هزینه هایشان را کاهش داده و حداکثر سالی 10 درصد قیمت ها را بالا ببرند. اما برعکس عمل می کردند. آن حداکثر افزایش را هر سال داشتند اما هزینه ها را کاهش نمی دادند.

همین طور در ماده 3 برنامه چهارم همان شرکت های دولتی مجاز شناخته شده بودند که قیمت کالاهایشان را که سوخت باشد یکدفعه به قیمت فوب خلیج فارس برسانند. خب شرکتی که وظیفه اش را انجام نداده و هزینه هایش را کاهش نداده چرا باید چنین اجازه ای داشته باشد؟ دلیل ندارد که وقتی محصولاتی با کیفیت پایین و آلایندگی بالا تولید می شود مردم جریمه شوند و قیمت فوب خلیج فارس را بپردازند. بنابراین حرف ما توجیه منطقی و علمی داشت.

گفتیم دولت ابتدا سیاستهای غیرقیمتی را اعمال کند تا کاهش مصرف را از طریق تدابیری که مردم را جریمه نمی کند مانند واردات یا ساخت خودروهای کم مصرف محقق کند. ما هم در اعتبارات بودجه ارقامی را برای نوسازی خودروهای فرسوده، حل معضل ترافیک، سازمان بهینه سازی مصرف سوخت و خیلی کارهای دیگری که می شود از تدابیر غیرقیمتی مصرف را پایین آورد، دیدیم. آن وقت زمانی که کالایی جانشین خوب پیدا کرد گران کردن قیمت تأثیر خوبی در کاهش مصرف می گذارد. چون کالایی که جانشین خوب نداشته باشد زمانی هم که گران می شود چندان مصرف را کاهش نمی دهد. مانند نان، دارو و انرژی. آن زمان ما را هو کردند. ما هنوز افتخار می کنیم که مجلس هفتم این کار را کرد.

*از این موضوع بگذاریم. گفته می شود شما با آقای لاریجانی نسبت خانوادگی دارید؛ آیا این طور است؟

- مادر آفای لاریجانی خاله مادر من است و خاله همسرم. یعنی خاله زاده همدیگر می شویم.

* پس گذشته از روابط کاری، با وی روابط خانوادگی هم دارید؟

- بله. روابط خانوادگی داریم، البته نه زیاد؛ به علت کثرت کار. ولی رفت و آمد داریم مخصوصا با خاله مان.

اما شاید این روابط مربوط به گذشته باشد. در ماه‌های گذشته به خصوص بعد از جلسه استیضاح وزیر اقتصاد مباحثی مطرح شد که این شائبه را ایجاد می کرد که بر این روابط خانوادگی تأثیر گذاشته باشد.

البته روابط خانوادگی از مسائل کاری و حرفه ای جداست. در همین حال، ما با حفظ موضع هم با هم رفیقیم و هم فامیل. من هم بعد از جلسه استیضاح، وی را به خاطر کاری که کرد، تخطئه نکردم. استیضاح را هم نا موفق نمی دانم. چون استیضاح یک فرایند دارد و یک نتیجه. فرایند استیضاح برای جمهوری اسلامی بسیار افتخار آمیز بود برای اینکه 10 تا نماینده به شکل مستند و مستدل صریح ترین و محکم ترین حرف ها را علیه یک وزیر زدند، وزیر هم از خودش دفاع کرد. نمایندگان هم از او دفاع کردند. رأی گیری کردند و نتیجه تثبیت وزیر شد.

این برای جمهوری اسلامی یک فرایند بسیار افتخار آمیز است. رئیس جمهور نشسته، 10 نماینده می آیند با استدلال قوی رئیس جمهور و وزیر و دولتشان را تخطئه می کنند و آب هم از آب تکان نمی خورد. شأن آنها هم پایین نمی آید و فشاری هم به آنها نمی آید. این اوج آزادی و عقلانیت است. البته همه رأی ها ممکن است عقلانی نباشد و آن نتیجه حاصل نشود.

* آقای توکلی! از خودتان بگوئید و اینکه آیا خود شما هم به خرید می روید؟

- حدود یکسال و نیم دو سال است که کمتر. البته شاید ماهی یکی دو دفعه پیش می آید که می روم. چون گاهی اوقات دلم برای خانمم می سوزد. می گویم من سر راه خودم می خرم می آورم. وگرنه اکثر اوقات وی زحمت خریدهای منزل را می کشد.

*فروشندگانی که همسترتان از آنها خرید می کنند، می دانند که همسر شما هستند؟ و آیا تخفیفی به این خاطر می دهند؟

- نه خیر. هیچ جا نمی دانند. ولی در مورد خودم پیش آمده که در بازار روز، فروشنده خواسته جنس ویژه ای را به من بدهد و من نپذیرفتم و رفته ام در صف کار خودم را کرده ام. الحمدلله این کار هم برای خودم خوب است که توقع زیادی پیدا نکنم و هم برای مردم که آنها را خوشحال می کند

* شده تا به حال زمانی که بیرون هستید، کسی با شما دعوا کند؟

- دعوا خیلی کم. ولی گله و شکایت، زیاد. شکر خدا فکر می کنم مردم به من نظر مثبت دارند و می دانند که من حرف آنها را می زنم. به این خاطر است که به من اصرار دارند که حرف هایشان را بشنوم. من هم این توفیق را دارم که به حرف های آنها گوش بدهم.

* با خانواده گردش بیرون می روید؟

- بله. من گردش های خانوادگی کم خرج را ترجیح می دهم. معمولا رستوران نمی رویم. بعضی وقت ها در منزل غذا درست می کنیم و می رویم در فضای سبز می خوریم.

* آخرین باری که رستوران رفتید، کی بود؟

- البته همین چند وقت پیش رفتم. در ایام انتخابات مرحله اول یک روز با یکی از دوستان رفتیم در یک رستوران سنتی دیزی خوردیم

* آنجا شما را می شناختن

- مثل اینکه آخر سر شناختند. ولی اول نشناختند. کلا رستوران چون غذایش گران است و طبعا به تمیزی منزل نیست ما همیشه خودمان غذا می پزیم و به تفریح می رویم.