به گزارش نما به نقل از فارس، مناظره زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و سردار محمد کوثری نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی عصر امروز با موضوع مدیریت دفاع مقدس با حدود یک ساعت و نیم تاخیر در باشگاه فرهنگیان مازندران در شهرستان ساری برگزار شد.
* بررسی این نکته که ایران در جنگ مدافع بود یا مهاجم
در این مناظره مسایلی از قبیل مدیریت دفاع مقدس، ایران در جنگ مدافع بود یا مهاجم، بعد از فتح خرمشهر چرا جنگ ادامه یافت، جنگ ما رویکرد ملی داشت یا دینی، اینکه نقش هاشمی رفسنجانی و دیگر سیاسیون در پایان دادن به جنگ چه بوده است و ... مورد بحث و بررسی قرار گرفت.
صادق زیباکلام در ابتدای مناظره اظهار داشت: صحبت کردن درباره جنگ برای من خیلی سخت و دشوار است.
وی تصریح کرد: جنگ برای من دو وجه تقدس و آرمانی دارد.
* صحبت کردن از جنگ سخت است
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: خیلی در ورای تجزیه و تحلیل جنگ قرار نمی‌گیرم زیرا صحبت کردن از جنگ سخت و دشوار است.
وی ادامه داد: بخش دیگر جنگ این است که چرا جنگ شد و آیا جنگ برای ما اجتناب‌ناپذیر بود و آیا نمی‌شد به نوعی جلوی جنگ را گرفت. این سوالاتی است که کمتر به این موضوع پرداخته شده‌است.
زیباکلام یادآور شد: زمزمه‌های بحث کردن درباره جنگ بعد از دوم خرداد در کشور شروع شد و این موضوع نیز بعد از دوم خرداد مطرح شد که آیا نمی‌شد پس از فتح خرمشهر جنگ را تمام کرد.
* حماسه فرزندان امام در جنگ موجب تعجب همه نظامیان دنیا شد
محمد اسماعیل کوثری نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس نهم نیز در آغاز مناظره با صادق زیباکلام اظهار داشت: حماسه فرزندان مازندران در لشکر 25 کربلا را از نزدیک شاهد بودم.
وی تصریح کرد: اگر ما امروز اینجا نشسته‌ایم و امنیت به طور کامل برقرار است، مدیون رزمندگان هستیم.
کوثری با بیان اینکه مشکلات وجود دارد و این طبیعی است، متذکر شد: جوانان این کشور به رهبری امام فرزانه، حماسه‌ای آفریدند که موجب تعجب همه سیاست‌مداران و نظامیان دنیا شد و هیمنه استکبار و صهیونیسم را شکستند.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس نهم با اشاره به اینکه هشت سال دفاع مقدس، برگ زرینی در تاریخ کشور است، ادامه داد: اگر امام نبود، خیلی مسئولان همان روزها دست‌ها را بالا برده بودند و امام فرمود ما می‌توانیم و دشمن را از خاک کشور بیرون می‌کنیم و این سبب شد همه جوانان حتی با دست‌های خالی به میدان بروند.
* شور حسینی مردم در جنگ ایران و عراق حماسه آفرید
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: شور حسینی مردم در جنگ ایران و عراق حماسه آفرید.
زیباکلام اظهار داشت: یکی از مسائل مطرح شده در مورد جنگ ایران و عراق از طرف عراق اختلاف بر سر مالکیت شط العرب بود که دو کشور بر سر مالکیت این رود با یکدیگر مشکل داشتند.
وی اذعان کرد: بخش عمده‌ای از شط العرب از آن کشور ایران است.
استاد علوم سیاسی اظهار داشت: وجود مشکلات مرزی دلیل ایجاد جنگ عراق و ایران نبود بلکه برخی مسائل بین‌المللی نیز در این امر دخیل بود.
* شاه از مخالفان رژیم عراق در منطقه حمایت می‌کرد
وی با اعلام اینکه در دوره قبل از انقلاب به جز دو کشور عراق و سوریه بقیه کشورها وابسته به غرب بودند، بیان کرد: عراق و سوریه منویات روسیه را در منطقه اجرا می‌کردند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: شاه از مخالفان رژیم عراق در منطقه حمایت می‌کرد و عراق نیز به تبع وی از مخالفان ایران حمایت می‌کرد و این موضوع نیز محل اختلاف دو کشور بود.
زیباکلام بیان کرد: اختلافات قبلی ایران و عراق به بعد از دوره انقلاب اسلامی ایران در کشور نیز کشیده شد.
وی یادآور شد: ایران به خاطر برخی مسائل داخلی نظیر اعدام فرماندهان ارتش از نیروی نظامی منسجمی برخوردار نبود و به خاطر حضور بنی‌صدر نیز در کشور اختلافاتی وجود داشت و از طرفی نیز عراقیها از گسترش انقلاب اسلامی در منطقه نگران بودند.
* احساس خطر پس از پیروزی انقلاب اسلامی فقط محدود به صدام نمی‌شد
وی بیان کرد: در داخل ایران نیز از همان ابتدای انقلاب مسائلی نظیری گسترش انقلاب ایران در داخل عراق مطرح بود و رژیم عراق همه این مسائل را کنار هم قرار داد.
زیباکلام در ادامه تاکید کرد: جنگ 31 شهریور ماه 59 بر علیه ایران از طرف عراق تنها منحصر به کشور عراق نبود و عراق به نیابت از کشورهای خلیج‌فارس به کشور ما حمله کرد.
وی ادامه داد: پس از پیروی انقلاب اسلامی فقط عراق مورد تهدید نبود زیرا که پس از انقلاب اسلامی ایران این موضوع در رسانه‌های کشور ما به صراحت در مورد موجودیت بسیاری از کشورهای عربی اعتراض شد.
استاد دانشگاه تهران ادامه داد: احساس خطر پس از پیروزی انقلاب اسلامی فقط محدود به صدام نمی‌شد چون برخی‌ها در کشور ما به عملکرد دولت‌های کویت، عراق، بحرین و عربستان انتقاد داشتند.
وی در ادامه با طرح این سوال به صحبت‌هایش ادامه داد: آیا نمی‌شد با یک سیاست پخته‌تر درباره بحث صدور انقلاب اسلامی در کشور عمل کنیم که سبب وحشت در بین اعراب نمی‌شد.
* معتقدم که می‌شد جلوی جنگ بین ایران و عراق را گرفت
این استاد دانشگاه اضافه کرد: عملکرد ما در کشور سبب نگرانی برای اعراب شده بود.
زیباکلام یادآور شد: معتقدم که می‌شد جلوی جنگ بین ایران و عراق را گرفت منتها کسانی در ایران بودند که بدشان نمی‌آمد با عراق رو‌به‌رو شویم.
این استاد دانشگاه ادامه داد: عراق با ارزیابی که از وضعیت کشور ما داشت نیز بدش نمی‌آمد که به کشور ما حمله کند.
زیباکلام با قبول تحمیل شدن جنگ در 31 شهریور ماه سال 59 بیان داشت: ولی سوال اینجاست که چرا بعد از فتح خرمشهر می‌شد جنگ را تمام کرد و دنیا نیز به کشور ما تاکید داشت که آتش‌بس انجام شود ولی ما جنگ را ادامه دادیم.
وی ادامه داد: تا به امروز ما همواره اینطور به جنگ نگاه می‌کردیم که جنگ بخشی از توطئه آمریکا بود.
زیباکلام ادامه داد: زمانش رسیده است که برگردیم به عقب و به این مسئله فکر کنیم که آیا نمی‌شد در کشور راهی را اتخاذ کنیم که جنگ به وقوع نمی‌‌پیوست.
* عراق حضور مردم در جنگ را محاسبه نکرد
زیباکلام ادامه داد: معتقدم که جنگ از عراق شروع شد ولی خیلی‌ها در کشور از 22 بهمن به این موضوع اعتقاد داشتند که پس از انقلاب در کشور ایران نوبت عراق است که انقلابی در این کشور به وقوع بپیوندد.
وی در ادامه با اشاره به محاسبات اولیه عراق برای پیروزی در جنگ با ایران بیان داشت: شرایط اولیه‌ای که عراق برای پیروزی در جنگ ترسیم کرده بود درست و فاقد اشتباه بود.
این استاد دانشگاه بیان داشت: عراق حضور مردم در جنگ را محاسبه نکرد و از زمانی که مردم در جنگ حضور یافتند کمر عراق را خرد کرد.
* ایرانیان ارتش عراق را 0به چشم عمر سعد و یزید نگاه می‌کردند
وی ادامه داد: انگیزه ایرانیان برای حضور در جنگ نه به خاطر میهن، نه به خاطر خاک وطن بلکه به خاطر اعتقادی که به ائمه داشتند بود.
این استاد دانشگاه تاکید کرد: حضور مردم در جنگ تنها به خاطر عشق حسینی و عاشورایی بود.
وی ادامه داد: مردم ایران به این خاطر در جنگ حضور یافتند که کاری در جبهه انجام می‌دهند که یاران امام حسین (ع) در کربلا انجام دادند.
زیباکلام بیان داشت: شور حسینی مردم ایران ارتش عراق را در برابر جنگ با ملت ایران نابود کرد.
وی اضافه کرد: ایرانیان ارتش عراق را به چشم عمر سعد و یزید نگاه می‌کردند.
* فتح خرمشهر همه را غافلگیر کرد
این استاد دانشگاه در ادامه تاکید کرد: در جنگ بین ایران و عراق شور حسینی حماسه آفرید.
زیباکلام در ادامه در مورد دیگر مسائل مطرح شده در مناظره که چرا جنگ بعد از سوم خرداد ماه تمام نشد، بیان کرد: بررسی عملکرد دوره جنگ در کشور از بعد از دوم خرداد ماه مطرح شد.
وی گفت: فتح خرمشهر همه را غافلگیر کرد و مسئولان با توجه به پیروزی‌هایی که به دست آوردند نیز غافلگیر شدند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: به اسیر گرفتن حدود 20 هزار نیروی عراقی در فتح خرمشهر موضوعی بود که حتی کسی در خواب هم به این موضوع نمی‌رسید.
وی اضافه کرد: مسئولان کشور پس از فتح خرمشهر برنامه‌ای برای ادامه و یا قطع جنگ نداشتند و متوقف شدن عملیات پس از فتح خرمشهر نیز بیانگر این موضوع است.
* تنها کسی که بعد از سوم خرداد نسبت به پایان جنگ نظر داده بود مرحوم مهندس بازرگان بود
زیباکلام بیان داشت: امام نیز بعد از سوم خرداد ماه نظر قطعی در مورد ادامه جنگ نداشت.
وی ادامه داد: بعضی‌ها بعد از دوم خرداد ماه اعلام کردند که ما نسبت به ادامه جنگ بعد از سوم خرداد معترض بودیم.
زیباکلام تاکید کرد: همه کسانی که بعد از دوم خرداد ماه اعلام کردند که مخالف ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بودیم، دروغ می‌گویند.
وی اضافه کرد: تنها کسی که بعد از سوم خرداد نسبت به پایان جنگ نظر داده بود مرحوم مهندس بازرگان بود.
این استاد دانشگاه در ادامه با اشاره به پیشرفت‌های که کشور ما در جنگ داشت، گفت: نظر من هم این است که بعد از سوم خرداد باید جنگ ادامه می‌یافت و عاقلانه نبود که ارتشی که در چنین نوار پیروزی قرار گرفته، بخواهد جنگ را متوقف کند.
* سکانس آخر جنگ و پذیرش قطعنامه
زیباکلام در پایان سه دقیقه وقتی که داشت، بیان کرد: ممکن است برخی دوستان سردار کوثری بگویند که هاشمی جنگ را تمام کرد. به دلیل اعتمادی که امام به هاشمی داشت و به خاطر مسئولیتی که وی در کشور داشت، جنگ تمام شد.
وی ادامه داد: بزرگ‌ترین خدمتی که در طول قریب 80 سال عمر هاشمی به ایران کرده است، خاتمه جنگ بود.
زیباکلام ادامه داد: بعدها شاید ما متوجه شویم که هاشمی با خاتمه جنگ چه خدمتی بزرگی به کشور کرد.
وی بیان کرد: هاشمی با وجود مخالفت‌های فرماندهان جنگ امام را مجاب کرد که جنگ تمام شود و اگر بگوییم که این بزرگ‌ترین خدمت هاشمی به کشور بود سخن اغراق‌آمیزی نگفته‌ایم.
* امام بر اساس روحیه مشورتی قطعنامه را پذیرفت
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس نیز در سخنان پایانی خود در مناظره گفت: امام مستقل بود و وقتی آقای هاشمی نظرات 40 نفر از مسئولان را به ایشان اعلام کرد، امام بر اساس روحیه مشورتی، قطعنامه را پذیرفت.
اسماعیل کوثری در ادامه مناظره با صادق زیباکلام اظهار داشت: در زمان جنگ برخلاف امروز، کسی به دنبال مسئولیت نمی‌رفت که مسئولیتی بگیرد بلکه مسئولیت را به آنها تکلیف می‌کردند.
وی با اشاره به اینکه جنگ به صورتی بود که به ما تحمیل شد و ما دفاع کردیم، ادامه داد: به همین دلیل دفاع مقدس نامگذاری شد.
این مسئول خاطرنشان کرد: ما نه تنها به دنبال جنگ نبودیم بلکه از جنگ پرهیز می‌کردیم و اکنون هم همینگونه است.
* در دکترین نظام کشور به هیچ وجه حتی قصد تعرض به ضعیف‌ترین کشور همسایه را هم نداریم
وی با بیان اینکه هیچ‌وقت در دکترین نظام کشور به هیچ وجه حتی قصد تعرض به ضعیف‌ترین کشور همسایه را هم نداریم، افزود: مگر آنها کوچک‌ترین تعرضی به کشور ما داشته باشند و در این صورت است که آنها را رها نمی‌کنیم.
کوثری در توضیح مهاجم و مدافع در جنگ ایران و عراق، گفت: پس از پیروزی انقلاب اسلامی، توطئه‌های استکبار این چنین شروع شد که به هیچ وجه چشم دیدن یک نظام دینی را نداشتند و ابرقدرت شرق و غرب در این زمینه، یک عقیده داشتند.
یادگار هشت سال دفاع مقدس در ادامه، متذکر شد: ابرقدرت شرق و غرب، همه کشورها را بین خود تقسیم کرده بودند و پدیده‌ای که امام به وجود آورد اصلا برای آنها خوشایند نبود.
* توطئه‌ها از 23 بهمن سال 57 شروع شد
وی با بیان اینکه این توطئه‌ها از 23 بهمن سال 57 شروع شد، اضافه کرد: شخصیت‌های ما بدون محافظ تردد می‌کردند اما از زمانی که ترورها شروع شد، بحث محافظت از شخصیت‌های نظام هم پیش آمد.
کوثری با اشاره به اینکه تسخیر لانه جاسوسی برای آمریکا بسیار سخت بود، اظهار داشت: ابرقدرتی که هیچ کشوری نمی‌توانست در مقابل آنها قد علم کند، دانشجویان ایرانی سفارت آنها را تسخیر کردند.
وی با بیان اینکه آمریکا منافع بسیاری را از دست داده بود، تصریح کرد: نمی‌خواستند این منافع در ایران را از دست بدهند چراکه ایران برای آنها کلید بسیار مهمی در منطقه بود.
* استکبار صدام را در تیر ماه سال 58 سرکار آورد
این مسئول با اشاره به اینکه استکبار صدام را در تیرماه سال 58 سرکار آورد، افزود: تصور می‌کردند فقط صدام می‌تواند خواسته آنها را عملی کند.
وی با بیان اینکه استکبار در کشورهای مختلف کادرسازی می‌کرد، اذعان داشت: استکبار صدام و ارتش بعث عراق را تقویت کرد.
کوثری با اشاره به اینکه در نهایت اینها به طبس حمله کردند، گفت: وقتی شکست خوردند و به نتیجه نرسیدند، جنگ و تهاجم را به ما تحمیل کرده و حدود 20 هزار کیلومتر مربع از کشور ما را به اشغال خود درآوردند.
وی با بیان اینکه در برخی از اسناد نوشته شده که پس از فتح خرمشهر، 2500 کیلومتر مربع از زمین‌های ما در دست عراق بود، گفت: خطرات و حاشیه‌هایی وجود داشت و مردم نمی‌توانستند مستقر شوند و ابعاد در دست دشمن بیش از این و حدود پنج تا 10 هزار کیلومتر مربع بود.
* بعضی افراد در زمان جنگ، خیانت هم کردند
کوثری با اشاره به اینکه نفت شهر تا آخرین روز در دست عراقیها بود، خاطرنشان کرد: قصر شیرین و برخی ارتفاعات هم در محاصره عراق قرار داشت.
وی با بیان اینکه مگر مردم می‌توانستند در این مناطق زندگی کنند، گفت: پس از پذیرش قطعنامه، مردم کم‌کم این مناطق را در دست گرفتند.
کوثری در بیان مبنای ایستادگی در جنگ با اشاره به اینکه نیروهای مردمی و بسیج که اصلا هیچ کاری به این مسائل نداشتند و حقوق بگیر نبودند و شغل آنها چیز دیگری بود برای چه به جنگ آمده بودند، اظهار داشت: اگر ملی‌گرایی، وابستگی و خودفروختگی باشد، اصلا قبول ندارم.
وی با اشاره به اینکه بعضی افراد در زمان جنگ، خیانت هم کردند، افزود: ملی گرایی یعنی حداقل به کشور، مردم و خاک خود به معنای واقعی وفادار باشیم.
کوثری با بیان اینکه فکر می‌کنید بسیجی‌ها بیکار بودند که به جنگ آمدند، تصریح کرد: نه، اینگونه نبود که بچه‌ها خوشحال باشند عراقیها را می‌کشند اما اینکه دشمن در خاک ما باشد را اصلا نمی‌پذیرفتند.
* پس از پذیرفتن قطعنامه، عراق حتی فراتر از روزهای نخست جنگ در سال 59 حمله کرد
وی در رابطه با اینکه چرا پس از فتح خرمشهر آتش‌بس را نپذیرفتیم، گفت: ابتدا اینکه هنوز قسمت‌هایی از خاک ما در اختیار دشمن باقی مانده بود و بعد هم هیچ کسی برای پادرمیانی قدم جلو نگذاشت که متجاوز را معرفی کند.
کوثری افزود: چه تضمینی بود که عراق مجددا حمله نکند و خسارت جنگ را که عراق شروع کرده چه کسی می‌خواهد بدهد.
وی با بیان اینکه همه مستحضریم که پس از پذیرفتن قطعنامه، عراق حتی فراتر از روزهای نخست جنگ در سال 59، حمله کرد، ادامه داد: اگر اینها به دنبال صلح بودند چرا دوباره حمله کردند، پس معلوم شد که اینها به دنبال این نبودند که ایران به عنوان پیروز جنگ معرفی شود.
کوثری با اشاره به اینکه تصور می‌کردند ایران قطعنامه را از روی ترس و ناتوانی قبول کرده است، اظهار داشت: در صورتی که اینگونه نبود و ما به دنبال این بودیم که قطعنامه منصفانه‌ای صادر شود.
وی با بیان اینکه 9 قطعنامه قبل از قطعنامه 589 صادر شد که به هیچ وجه به خواسته‌های ما توجه نشده بود، ادامه داد: قطعنامه 598، قطعنامه دهم بود که ما قبول کردیم.
کوثری خاطرنشان کرد: وقتی مردم را آواره کردند ما گفتیم باید مقابله کنیم.
وی ادامه داد: بچه‌های جنگ واقعیتی را خلق کردند که نتیجه آن، منجر به مقابله حزب‌الله در مقابل رژیم صهیونیستی شد و اسرائیل را شکست دادند.
* حضرت امام بر اساس روحیه مشورتی، قطعنامه را پذیرفت
کوثری با بیان اینکه ما یک پدیده و نظریه جدید به دنیا ارائه دادیم، گفت: امام مستقل بود و وقتی آقای هاشمی نظرات 40 نفر از مسئولان را به ایشان اعلام کرد، امام بر اساس روحیه مشورتی، قطعنامه را پذیرفت.
وی با اشاره به اینکه آیا رزمندگان پس از پذیرش قطعنامه کوچک‌ترین اعتراضی به امام داشتند، یادآور شد: رزمندگان می‌خواستند بدانند چرا امام از امضای قطعنامه به سر کشیدن جام زهر یاد کرده‌اند.
کوثری با بیان اینکه امام تکلیف کردند که باید به جنگ بروید و ما هم ایستادیم، گفت: در دفاع مقدس یک بعد اعتقادی و یک بعد ملی داشتیم.
* حاشیه‌های مناظره
جلسه مناظره صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و محمداسماعیل کوثری فرمانده سال‌های گذشته لشکر 27 محمد رسول‌الله و نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی در باشگاه فرهنگیان مرکز استان مازندران برگزار شد.
در این جلسه که با حضور 700 نفری علاقه‌مندان از شهرهای مختلف استان برگزار شده بود مجتبی زارعی به عنوان میزبان و برگزار‌کننده این مناظره در سخنان کوتاهی برگزاری این جلسات را مرهون نظام ولایت فقیه دانست که مانع به وجود آمدن دیکتاتوری و تک‌صدایی می‌شود.
وی از تلاش‌های جمعی افراد در شهرستان‌های بابل و قائمشهر برای برگزاری این مراسم تشکر کرد و هدف از برگزاری مناظره را شفاف‌سازی موضوع‌ها و برداشت نتایج مناسب برای مردم دانست.
بلافاصله پس از شروع این جلسه نخستین چیزی که به وضوح مشخص شد افزایش نسبی طرفداران زیباکلام بود که این مسئله از تشویق‌های ابتدایی مراسم مشخص بود هرچند که این مسئله در ادامه رو به تعادل گذاشت.
تشویق‌ها با اوج سخنان طرفین مناظره زیاد می‌شد و هرچند این مسئله از نگاه شکرالله رضازاده مجری مناظره موجب ایجاد جو احساسی و دوری از پژوهش‌محوری بود اما تا پایان کار ادامه داشت.
از نکات مهم در نظریات زیباکلام می‌توان به درستی تصمیم ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر و همچنین جنبه اعتقادی دانستن نبرد رزمندگان در برابر نیروهای بعثی اشاره کرد.
اعتراض کوتاه یکی از طرفداران زیباکلام نسبت به مجری که وی را بی‌طرف نمی‌دانست نیز لحظاتی مطرح شد که با توضیح رضازاده که «این سوالات را از هر دو نماینده خواهم داشت» این اعتراض تکرار نشد.
مزاح‌های زیباکلام و کوثری در بین سخنان خود با یکدیگر و تکمیل کردن آن توسط مجری از دیگر نکات قابل توجه بود که موجب تلطیف بیشتر فضای مناظره می‌شد.
كوثري: امام با نظر مشورتي قطعنامه را پذيرفت / زيباكلام: شور حسيني مردم در جنگ حماسه آفريد
امام با نظر مشورتی قطعنامه را پذیرفت
مناظره استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و نایب رئیس كمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی درباره موضوع «مدیریت دفاع مقدس توسط ایران» در ساری برگزار شد.
۱۳۹۱/۶/۳۰
