آیا فوتبال مساله‌ای مهم‌تر از مرگ و زندگی است یا نه؟

به گزارش نما سینا دادخواه خیلی قبل‌تر از این روزها به اینجا آمد. در یک عصر بارانی انگلیسی، در حالی که دو تیم انگلیسی داشتند در شبکه سوم سیما با هم بازی می‌کردند و رئیس‌جمهور تازه لایحه بودجه را تحویل مجلس داده بود. شاید یک ساعت بعد از اینکه خبرش پیچید که عوارض خروج از کشور چند برابر شده!

سینا دادخواه دو سه هفته قبل اینجا بود؛ قبل از زلزله و بحث گران شدن بنزین و قبل از اتفاقات اخیر. در یک روز بارانی انگلیسی، آمد تا بنشینیم و فوتبال انگلیسی ببینیم و چای به سبک انگلیسی بخوریم و گپ بزنیم در مورد فوتبال و زندگی و ادبیات و فرهنگ و آدم‌ها و تهش به این برسیم که حال همه‌مان خراب است، که این حال خراب باعث می‌شود در زندگی آنقدر که باید خوش نگذرد.

سینا دادخواه نویسنده است. سه جلد کتاب نوشته که سومی‌اش، همین چند روز قبل وارد بازار شد. قول داده بود نسخه امضاشده کتابش را بیاورد که نیاورد. دعوتش کردیم تا با او در مورد یک موضوع مهم صحبت کنیم. اینکه «آیا فوتبال مساله‌ای مهم‌تر از مرگ و زندگی هست یا نه؟» این سطرها را بخوانید و از خواندن این مصاحبه لذت ببرید. تمام این سطرها به این نیت تنظیم شده‌اند که دست‌کم، نیم ساعتی دنیای دور و بر را از یاد ببرید.

آقای سینا دادخواه خودتان را با چه عنوانی معرفی می‌کنید؟ نویسنده یا روزنامه‌نگار یا ..؟

به نظر من کسی که می‌نویسد نیاز به برچسب معرفی ندارد؛ مگر اینکه یک ابزار توصیفی برایش باشد. من دو داستان بلند نوشتم و چاپ کردم که فقط زمانی می‌توانم به آن بگویم رمان ‌که بخواهم به شیوه نشر کتابم اشاره کنم؛ یعنی اینکه بگویم داستان کوتاه نیست. به شدت به این باور اعتقاد دارم که شرایط‌ و کلمه رمان‌نویس یک بار سنگینی دارد. خودم را رمان‌نویس نمی‌نامم؛ یعنی آن درکی که من از رمان دارم با چیزی که خودم می‌نویسم فاصله دارد. دوست دارم یک زمانی بشود که نوشته‌هایم بروند به سمت شکلی که مطلوب خودم است و نزدیک‌تر شوند به چیزی که در جهان هم اسمش رمان است. دوست دارم به گونه‌ای بنویسم که دیگران به آن بگویند رمان و من سرم بالا باشد.

اما علاوه بر رمان به یک گونه ادبی دیگر علاقه‌مندم که زیر مجموعه ادبیات غیرداستانی است و به آن می‌گویند جستار. به این مقوله بسیار علاقه‌مندم و آنجا زمانی است که پیرامون خودم، تجربه شخصی‌ام خیلی آزادتر می‌نویسم. منظورم این است که علاوه‌بر اینکه داستان‌نویسی می‌کنم، جستارنویسی را هم دوست دارم و تقریبا هر دو را با یکدیگر شروع کردم. در مجله‌هایی مثل «حرفه هنرمند» و «روایت» می‌توانستیم آزادانه پیرامون هنرمند و میل‌مان به شهر، میل به زندگی، میل به تجربه‌های تازه ، میل به رفت و برگشت بین خاطرات‌مان‌، میل به روایت کردن سرگذشت‌هایی که خودمان در آن اثر گذاشتیم یا دیدیم و شنیدیم‌، بنویسیم. جستار یک‌گونه ادبی است که در آن‌ قرار است از منظر شخصی به تجربه‌های خودمان یا پدیده‌های بیرونی نگاه کنیم و بنویسیم.

یک گونه ادبی که نویسنده از یک دریچه شخصی بتواند به مسائل کلی‌تری نگاه کند.‌ جستار را مکمل مقاله می‌دانند. مقاله چیزی است که صاف و سرراست در مورد سیاست و ورزش یا هر چیزی که توصیف می‌کند، یک بینشی تحلیلی به مخاطب می‌دهد. جستار همان موضوع و همان نگاه را از منظر شخصی روایت می‌کند؛ یعنی نویسنده‌، موضوع را با توجه به تجربه‌های خودش بنویسد. به جای اینکه خواننده را به موضوع ارجاع بدهیم به خودمان ارجاع می‌دهیم. مثلا شما امروز مقاله‌ای نوشته‌ای در مورد دورتموند. این مقاله است. حالا اگر روایت شما این بود که من دورتموند را این‌گونه می‌شناختم یا آن باری که من بازی دورتموند را در فلان ورزشگاه یا در بین فلان جمع دیده بودم یا مثلا دورتموند قبلا این‌گونه تیمی بود، این می‌شود جستار. دیگر آن مقاله‌ای نیست که شما امروز نوشته‌ای.

اورهان پارموک فکر کنم این کار را خیلی خوب انجام می‌دهد.

پاموک.

عذرخواهی می‌کنم. پاموک. نویسنده بسیار خوبی است.

پاموک جستارنویس خوبی است علاوه بر آنکه رمان‌نویس خوبی هم هست‌. در هر دو مورد بسیار تواناست. به این سبک می‌گویند نان فیکشن یا ادبیات غیرداستانی. ناداستان هم ترجمه شده. من همیشه دنبال یک فرم ادبی بودم که آزادتر و راحت‌تر باشد و شخصی‌تر روایت کند و جستار این فرصت را برایم فراهم کرده است.

می‌شود بگوییم فرم ادبی جستارنویسی شهرنگاری است؟

به نظرم فرم مطلوب برای شهرنگاری جستارنویسی است تا حتی داستان. چون در ایران کمبود منابع تئوریک در مورد شهرها زیاد است. مثلا در مورد شهر ایرانی یا شهر تهران معاصر یا شهر تهران خیلی معاصر منابع اطلاعاتی بسیار کم داریم. ‌مجبوریم به تجربه شخصی رجوع کنیم. اما این تجربه شخصی می‌تواند کاملا با نظریه‌ها یا اطلاعات شهری هم همراه باشد. دشمنی بین آنها وجود ندارد اما باز هم آن نگاه شخصی است که می‌تواند متن را جذاب کند.

این نگاه شخصی که می‌گویید اتفاقا می‌تواند برای فوتبال به کار گرفته شود؛ یعنی ورزشی‌نویسی خودش یک نوع شخصی‌نویسی درونی را با خود حمل می‌کند.

بله، الان بهترین ورزشی‌نویسی‌های ایران رنگ‌وبوی جستار دارند. من یادم هست دو روزنامه‌نگاری که خیلی دوست‌شان دارم، کارهایشان کاملا رنگ‌و بوی جستار دارد. وصال و امید روحانی جستارنویس‌های درجه یکی بودند. خود دکتر صدر جستارنویس است‌ و فوتبال را از منظر شخصی خودش نگاه می‌کند. صدر شأن نویسنده دارد؛ هم داستان نوشته و هم مستند، هم ترجمه کرده، هم کتاب نوشته. اگر قبول کنیم که فوتبالیست یا فوتبال، یک موضوع کلی است یعنی یک چیزی که اهمیتش مثل سیاست و حتی مثل خود شهر است، آن موقع جستار خیلی پررنگ‌تر می‌شود. اگر این اهمیت را قائل شویم که فوتبال را پدیده‌ای به این اندازه جدی ببینیم -‌که من می‌بینم- آن‌وقت جستارنویسی وظیفه آدم‌هایی می‌شود که می‌توانند در این فضا معنا را به خوبی روایت و منتقل کنند.

اتفاقا دو نویسنده درجه یک در سطح جهان می‌شناسم که نویسنده‌های خیلی خوب هستند و بسیار هم به فوتبال تعلق‌خاطر دارند. یکی «الکساندر همون» بوسنیایی است که یک کتاب «مموار» دارد؛ یعنی یادواره‌نویسی یا تک‌نگاری خاطرات که یک‌گونه از ادبیات غیرداستانی است.

اسم کتابش را هم از روی آن جمله بیل شنکلی برداشته که گفته بود: «فوتبال مساله مرگ و زندگی نیست؛ بلکه مساله مهم‌تری است.» از روی همین جمله اسم کتابش را گذاشته «مساله مرگ و زندگی». لیورپولی هم هست و فوتبال هم بازی می‌کند و تازه اینکه فوتبال بین حرفه‌ای هم هست و یک کتاب هم دارد. یک نویسنده انگلیسی هم به نام نیکلبی می‌شناسم که کتابش را آقای صدر ترجمه کرده. طرفدار آرسنال هم هست.

در مورد این نویسنده‌ای که می‌گویی من یک نکته بگویم. یک فصل از این کتاب را دکتر صدر برای همشهری کتاب ترجمه کرد و من آنجا خواندم و واقعا لذت بردم. در مورد روزی بود که آرسنال بیرون از شهر بازی داشت و بازی آخر فصل بود و کسی فکر نمی‌کرد تیم‌های دیگر ببازند و آرسنال ببرد و قهرمان شود. این اتفاق در کمال ناباوری رخ داد و آرسنال قهرمان شد و آنهایی که داخل شهر بودند جشن گرفتند.

دقیقا این همان جستار است؛ خاطره شخصی از یک اتفاق مربوط به تیم. حالا باز دکتر صدر از این نویسنده مقالاتی ترجمه کرده ولی از آن نویسنده بوسنیایی هیچ کاری ترجمه نشده؛ یعنی کاش یکی از برکات این مصاحبه این باشد که یک مترجمی برود سراغ الکساندر همون و کتابش را ترجمه کند. نویسنده هم هست‌، فوتبالی هم هست‌، داستان هم می‌نویسد. من اسم این دو را آوردم به این نیت که نشان بدهم فوتبال جدی است. حالا می‌خواهم سوال کنم آیا فوتبال موضوع است؛ موضوع مرگ و زندگی است یا نه؟

مهم‌تر از مرگ و زندگی است. چرا نباشد؟ مگر می‌شود نباشد؟ نمی‌شود نباشد. نمی‌توانم به آدم‌هایی که فوتبال نمی‌بینند و درک نمی‌کنند، نزدیک شوم. خودم مدت‌هاست که از فوتبال بریدم و واقعا نگاه نمی‌کنم. خبرهایش را پیگیری می‌کنم، آدم‌هایش را دنبال می‌کنم، در موردش مطلب می‌نویسم‌، اما آن شوق و سرزندگی را در خودم نمی‌بینم که فوتبال ببینم؛ چه ایرانی و چه خارجی. واقعا حس می‌کنم دیگر سرزندگی در من نیست. خودم را با فیلم دیدن و سریال دیدن سرگرم می‌کنم؛ یعنی جای فیلم را با فوتبال عوض کرده‌ام. با این وجود همچنان نمی‌توانم بفهمم چطور یک نفر می‌تواند تعلق‌خاطری روی یک باشگاه یا روی یک تیم نداشته باشد. رگ غیرتش با استقلال و پرسپولیس و لیورپول و هزار تیم دیگر باد نکند! حتی کابل یونایتد! اینکه آدمی حتی نتواند به تیم شهر خودش دل ببندد یا از بین هزار تیم دنیا، یک تیم نداشته باشد که حالش را خوب کند، برایم عذاب‌آور است.

من دقیقا این حس را می‌فهمم. ما شبیه شکست‌خورده‌های یک جنگ هستیم و قضیه خیلی نسلی است. به خاطر اینکه شاید خیلی تصادفی صعود ایران به جام جهانی 98 مصادف شده بود با شور و حالی که در جامعه بود؛ سال 76 و 77 بود دیگر.

انتخابات ریاست‌جمهوری بود.

6 ماه بعد از انتخابات بود. یک شور خیابانی را تجربه کردیم؛ وقتی ریختیم در خیابانی که ما با آن بزرگ شدیم. بله ایرانی‌ها فوتبال را دوست داشتند. سال‌ها هوادار آن بودند. این خیلی طبیعی است که تیم ایران به جام جهانی برود. نه‌فقط در آن سال و آن دوره که در کل در هر سالی، در هر دوره‌ای. به هر حال کشور فوتبال‌داری هستیم‌. یعنی وقتی فوتبال به ایران آمده هوادار داشته؛ به شدت جان گرفته و در دهه 50 اوج فوتبال را تجربه می‌کند و آن هم به صعود به جام جهانی ختم می‌شود. من این را می‌فهمم. آن جنس جدید فوتبال در سال 98؛ اما برای ما همراه شد با یک دوست‌داشتن شهری. برای ما آموزش و آغاز یک شور و شوق شهری بود در حقیقت. من خاطره‌ای را برای خودم زنده نگه داشتم. من در اکباتان بزرگ شدم. در همان ایام فوتبال تبدیل شد به یک خرده‌فرهنگ؛ چه در ایران، چه در تهران و چه در اکباتان.

جنس خاص معماری و شهرسازی اکباتان سبب شد سبک دیگری از فوتبال به وجود بیاید و آن جنس فوتبال هندبالی بود. ما یک اسطوره زمین خاکی داشتیم در جنوب شهر تهران به نام علی پروین. در اکباتان اسطوره‌های خودمان را داشتیم در فوتبال هندبالی. آنجا بین بلوک‌ها پارکینگ داشت و ماشین‌ها کم بودند. این پارکینگ‌ها آسفالت بودند و کم کم تبدیل شدند به زمین فوتبال هندبالی. برای اولین بار در تهران هم رخ داد. آن موقع این زمین چمن‌ها نبود و خیلی‌ها گل کوچک بازی می‌کردند به خاطر خصلت کوچه‌های قدیمی که تنگ بود و جا کم داشت. اما فوتبال هندبالی فرق می‌کرد. یادتان هم باشد همان سال‌هایی بود که فوتسال داشت بین مردم جا می‌افتاد و جا باز کرد و مسابقات جام رمضان برگزار می‌شد و علی کریمی‌، بازیکن تیم فتح بود و هنوز هم به پرسپولیس نیامده بود، فوتبالش را تلویزیون نشان می‌داد که همه را دریبل می‌زد. همه می‌گفتند یک جوانکی آمده که دیوانه‌وار بازی می‌کند و می‌تواند از همان دم دروازه همه را دریبل کند و گل بزند. اگر یادتان باشد علی کریمی خیلی جوان بود. شاید اصلا یادتان نیست.

مگر علی کریمی در دوران قبل از حضور با تیم المپیک در بازی‌های آسیایی را نمی‌گویید؟خیلی قبل از موقعی که داور را زد و دو سال محروم شد!

بله. بسیار درست. کریمی در آن تیم ملی که رفت در جام جهانی چهارم جهان شد، حضور نداشت اما بعدش به فوتسال ایران معرفی شد. در آن زمان فوتبال هندبالی داشت شهری و فراگیر می‌شد. نمی‌دانم در شهرهای دیگر یا محله‌های دیگر چطور بود اما در اکباتان صبح جمعه فوتبال شروع می‌شد تا غروب. اصلا در یک روز لیگ برگزار می‌شد و به پایان می‌رسید. بلوک‌ها با هم مسابقه می‌دادند و گاهی یک بلوک خودش دوتا تیم داشت. خیلی وقت‌ها دعوا می‌شد که کدام تیم، تیم اول بلوک است. قهرمان‌های نوجوانی ما، فوتبالیست‌هایی بودند که از ما بزرگ‌تر بودند. احترامی که یک فوتبالیست درجه یک در محل و بلوک داشت خیلی بالا بود. یعنی روی شیوه‌های زندگی دیگران هم اثر داشت. اگر فوتبالیست خوبی بود هر چیز خوب دیگری هم می‌توانست باشد. می‌توانست یک سردسته خوب برای جمع باشد.

شما خودتان بازی می‌کردید؟

من خودم فوتبال بازی کردم اما خیلی فوتبالیست درجه یکی نبودم. دروازه‌بان بودم. گاهی هم دفاع می‌ایستادم. بسته به اینکه کجا یار کم بیاید. برادر دوقلوی من سهند، خیلی فوتبالیست خوبی بود یعنی تقریبا فوتبالیست حرفه‌ای بود و به خاطر اینکه برادرم سهند خیلی خوب بازی می‌کرد من هم در یک‌سری جمع‌ها پذیرفته شده بودم. (می‌خندد) فوتبال آن روزها همه چیز بود. درمدرسه فوتبال بود، در اوقات فراغت فوتبال بود. پلی‌استیشن همان سال‌ها اضافه شد و در پلی‌استیشن هم فوتبال بود (خنده). فوتبال را مضاعف کرد برای آدم‌ها. اصلا یادت نمی‌آمد که چه زمانی هوادار یک تیمی شدی؟ کی استقلالی شدی؟ کی پرسپولیس شدی؟ کی انگلیسی شدی؟ کی لیورپولی شدی؟ کی آرژانتینی شدی؟ از همان سال‌ها یادم هست که من طرفدار امپریالیسم بودم (میخندد) نمی‌دانم بچگی کتاب تاریخ زیاد می‌خواندم. انگلستان برام یک کشوری بود که... چطور بگویم. داستان علاقه من به انگلیس این‌گونه شد که من یادم نیست کجا اما جایی، در کتابی یا مجله‌ای حتما چیزی خوانده بودم پیرامون جنگ انگلستان و آرژانتین در جزایر فارکلند و ماجرای مارادونا و دست خدا و این چیزها. عجیب بود برایم که همه می‌گفتند مارادونا و طرفداری‌اش را می‌کردند. مارادونا برای من اسطوره مفلوکی بود و هنوز هم هست. مثلا آمریکای لاتین را در نظر بگیرید. اصلا نمی‌دانستم و هنوز نمی‌دانم چه جوری می‌شود آمریکای لاتین را دوست داشت یا برزیل یا آرژانتین را یا اینکه چطوری می‌شود پله و مارادونا قهرمانت شوند؟ تازه آن سال‌های جوانی ما باتیستوتا قهرمان همه بود. چه کنم؟ من خیلی اروپایی بودم. در اروپا هم انگلستان برایم کشوری تافته جدا بافته بود که اصلا می‌گفتم اینها خالق فوتبال هستند و فقط باید طرفدار اینها بود. آن موقع به خاطر روحیه غالب ایرانی‌ها که یک عداوت و خصومتی با اروپا و غرب داشتند، اسطوره‌ها بیشتر از آمریکای لاتین بودند. مثلا مارادونا هنوز برای خیلی‌ها برترین بازیکن تاریخ فوتبال است. برای من این‌طوری نبود. من انگلستان را دوست داشتم. در خود انگلیس هم منچستریونایتد را هیچ‌وقت دوست نداشتم. نمی‌دانم چرا. شاید به خاطر اینکه فرگوسن اسکاتلندی بود و خود انگلستانی‌ها با اسکاتلند مشکل داشتند. (می‌خندد) اما لیورپول، چلسی، حتی بعدها که من‌سیتی شکل گرفت. من این تیم‌ها را دوست داشتم. من کلاس فوتبال را در این تیم‌ها می‌دیدم. نمی‌دانم چیزهایی که می‌گویم درست است یا غلط؟ من انگلیسی ویکتوریایی را دوست داشتم؛ آن موسیقی، آن کتاب‌ها، آن لباس‌های رسمی. بحث اصلا در حوزه سیاست نیست.

اینها سلیقه است. در مورد سیاست که صحبت نمی‌کنیم، در مورد تیم فوتبال صحبت می‌کنیم. نباید چیز عجیبی باشد. اصلا نباید بگویی خوب است یا بد.

ببین طرفدار چه تیمی هم شدم. تیم انگلستان یک بار در بحث‌برانگیزترین فینال جام جهانی، قهرمان شده و بس! ما هم هر سال به خودمان می‌گوییم این بهترین تیم است. دوره پیش واقعا تیم درجه یکی بود اما دیدید که به کجا رسید. می‌خواهم بگویم که این امید عبث بستن به یک تیم را همیشه دوست داشتم. حتی آن آدم‌هایی که تیم محبوب‌شان ته جدول است را هم دوست دارم. ستاره‌های فوتبال خیلی پیش‌بینی‌پذیرند. چطور می‌شود یکی طرفدار مسی یا رونالدو شود؟ آدمی که قهرمان زندگی‌اش یکی از این دوتاست اصلا تخیل ندارد. برای من شخصی که مثلا گرت بیل را دوست دارد، خیلی خیال‌پردازتر و جذاب‌تر است تا کسی که طرفدار مسی و رونالدو است. ببینید از سطح اول یک لول پایین‌تر که بیایید، در یک لول و سطح دیگری با ستاره‌های نوظهوری طرفید که می‌شود به آنها دل بست. می‌شود برایشان افقی مجسم کرد. رونالدو یا مسی تا ابد در همین تیم‌های فعلی هستند. بهتر هم نمی‌شوند. در اوج‌شان هستند. دیگر چیزی برای اضافه شدن یا غافلگیر کردن ندارند. آن سطح دوم را باید دوم کرد.

یک لحظه اجازه دهید. در مورد آدم‌هایی صحبت می‌کنید که تسلیم کارخانه ستاره‌سازی نمی‌شوند؟ درست است؟

دقیقا. آدمی که تسلیم بازی مسی و رونالدو نمی‌شود و در بازیکن‌های معمولی‌تر یا بازیکنانی در یک سطح پایین‌تر قهرمان خودش را پیدا می‌کند را به خوبی درک می‌کنم. یعنی چنین آدمی را به خوبی می‌فهمم. یک توضیحی هم بدهم. این دستگاه ستاره‌سازی که از آن حرف می‌زنیم الکی نمی‌تواند یک رونالدو تولید کند. احتمالا رونالدو بهترین بازیکن جهان است؛ چه به لحاظ فیزیکی و چه از لحاظ هنر فوتبال و چه از هر لحاظ دیگری. این شوخی نیست که به او توپ طلا بدهند. حتما هزار فیلتر را رد کرده که به توپ طلا رسیده است. این دیگر به خود آدم ربط دارد که دوست داشته باشد طرفدار چه کسی بشود. مثلا از شما بپرسند بهترین فیلم تاریخ سینما کدام است؟ شاید بگویی تایتانیک! نه این مثال خوبی نبود. شاید بگویی همشهری کین، ‌ یعنی چیزی که همه می‌گویند را تو هم بگویی اما آنهایی که بگویند به نظرم بهترین فیلم دنیا فیلمی است مثلا از بیلی وایلدر! این ظرافت شخص ناظر، این ظرافت مفسر برای من جذاب می‌شود. برای من مثل فوتبال می‌شود.

مثلا در عالم سیاست که با زندگی روزمره ما سروکار دارد، باید همیشه دنبال قهرمان‌های واقعی بگردی. دنبال آن تاپ‌ها. کارهای بزرگ را فقط آنها می‌توانند انجام بدهند. در مقابل فوتبال یک بازی است. فوتبال طرز اندیشیدن است. اگر قرار باشد در سیاست مثل فوتبال نگاه کنیم به نظر من باید بیشتر به قهرمان‌های درجه دوم امید ببندیم تا درجه یک‌ها. در فوتبال و دنیای هنر همین شکلی است. همین چند وقت پیش بود که عکسی از مارادونا منتشر شد در کنار همسر یا نامزد جدیدش. آن خانم یک پالتو یا شال پوست خز پوشیده بود و طرفداران حقوق حیوانات اعتراض داشتند این چه لباسی است که پوشیدی؟ کسی این قضیه را ندید که مارادونایی که روی بازوی خودش تصویر چه‌گوارا را خالکوبی کرده، همیشه یک چهره معترض به خود گرفته و علیه امپریالیست‌ها سخنرانی می‌کند را چه به هم‌نشینی با پوست خز؟ در مورد یک‌ معترض حرف می‌زنیم. یک چپ‌گرا که حتی درگیر شدنش با مواد مخدر و دلیل اعتیادش به اعتراضی علیه وضع موجود تفسیر شد. ساده‌ترین نکته قابل درک اینجاست که دستگاه ستاره‌سازی، مارادونا را بی‌دلیل بزرگ نکرد. احتمالا قوی‌ترین اسطوره فوتبال جهان است. حالا چه من پسند کنم یا نکنم. درهمین ایران کلی عاشق سینه‌چاک دارد. حرف من و شما نیست اما برای کسی که قهرمانش مارادوناست و این تصویر را می‌بیند، چه سوالی پیش می‌آید؟ هیچ وقت کسی این سوال را از گرت بیل نمی‌پرسد. هیچ وقت کسی انتظار ندارد که گرت بیل روی بازویش تصویری از گاندی یا چه‌گوارا داشته باشد یا به همسرش بگوید که مثلا خز بپوش یا نپوش.

یعنی می‌گویی چه‌گوارایی که روی بازویش خالکوبی شده، با پالتوی خز همسرش همخوانی ندارد!

همخوانی ندارد و این به چشم می‌آید. چون آدم شماره یک فوتبال جهان بوده و هست، این به چشم می‌آید. شاید هم خودش تقصیری ندارد اما در معرض دید است. مثل این می‌ماند که اصغر فرهادی مجبور شود پیرامون مساله کارتن‌خواب‌ها به رئیس‌جمهور نامه بنویسد. برای اینکه در کانون دید است، ناچار می‌شود موضع بگیرد. نمی‌گویم نباید در این مورد موضع گرفت و نمی‌گویم موضع فرهادی در مساله گورخواب‌ها غلط بوده. می‌گویم ناچار شده موضع‌گیری کند. حتی فرض بگیریم که مجبور نشده و با میل خودش نوشته. خودش را جایگاهی می‌داند که پیرامون گورخواب‌ها به رئیس‌جمهور نامه بنویسد؟ چه کسی از تو خواسته این کار را انجام بدهی؟ کجای مملکتی که این رفتار را انجام دادی و خودت چه رسالتی داری برای خودت در این زمینه، یعنی خودت چه کرده‌ای؟

این برمی‌گردد به در معرض دید بودن. کیارستمی احتمالا هیچ وقت چنین کاری نمی‌کرد به خاطر اینکه در دید نبوده. این تفاوت‌ها برای من جذاب است. یعنی جایی یا وقتی که مجبور می‌شوی به خاطر شهرت، به خاطر محبوبیت و به خاطر شماره یک بودنت، کارهایی انجام بدهی که جدای کار اصلی‌ات است، جدای کار هنرمند بودنت است، جدای کار فوتبالیست بودنت است. حواست باید به خیلی چیزهای دیگر باشد. به خاطر همین آدم‌های یک سطح پایین‌تر را بیشتر دوست دارم. آنجا دنبال آن ستاره‌ها می‌گردم. ممکن است ستاره‌های بخت‌شان کوتاه باشد مثل بیرانوند یا طارمی. اوایل که فکر می‌کردم بلاتشبیه، ببخشید که مثال می‌زنم، ممکن است بیرانوند یک زمانی عابدزاده بعدی ‌بشود اما امسال هر بازی که از بیرانوند به چشمم می‌خورد می‌گویم ‌خدای من این دیگر کیست؟ یا طارمی وقتی که آمد پرسپولیس، فصل اول گفتم خدایا این دیگر کیست؟ چقدر عجیب است این آدم. حالا روزگارش را ببینید!

بیرانوند که بازی به بازی‌ از خودش هم فاصله می‌گیرد! یعنی از عابدزاده که دارد دور می‌شود هیچ، از خودش هم دور شده.

بدی ستاره‌ها این است که ممکن است بیایند و بروند. یعنی ماندگاری‌شان بسیار پایین باشد. در سطح جهان هم این پدیده را تجربه می‌کنیم. همین کریم بنزما نمونه جهانی افت کردن است احتمالا! (می‌خندد) قبول که دارید؟

بله. همه دنیا دارند می‌گویند بنزما افت کرده غیر از زیدان. احتمالا بنزما یک فیلمی هم از زیدان دارد! (خنده جمع)

این بنزما همانی بود که با رقم و عدد عجیب و غریبی و با چه تبلیغاتی به رئال اضافه شد. دیگر هم هیچ‌جا اسمش شنیده نخواهد شد. یا همین بازیکن برزیلی، نیمار. وارد حاشیه شد و دیگر تمام. واقعا یک زمانی می‌گفتند که اگر رونالدو یا مسی نخواهند توپ طلا بگیرند نیمار باید بگیرد. اما حالا کو نیمار؟ کجاست؟ با کدام تیم‌ها دارد بازی می‌کند در لیگ فرانسه؟ احتمالا مدتی دیگر خبری از او هم منتشر نمی‌شود. می‌دانید چه می‌گویم؟ ستاره‌های زودگذر یک ویژگی دارند که معلوم نیست خوب بمانند اما این ارزش را دارند که ذهن تو را به خود مشغول کنند تا به آن ستاره شماره یک توجه نکنی. سر آنها خیلی شلوغ است و اگر راستش را بخواهید جلوی ظرافت سلیقه مردم را می‌گیرند.

یک چیزی را نفهمیدم. بالاخره این ستاره‌های شماره دوم خوبند یا بد؟ یک جا از آنها تعریف می‌کنید و یک جا می‌گویید زودگذرند.

خوب، اما ریسکی هستند. ممکن است خوب باشند و امکان دارد ماندگار شوند. خیلی از ستاره‌ها در زمان بازیگری و مربیگری جلوه متفاوتی داشتند. مثلا گواردیولا به‌عنوان بازیکن ماندگاری نداشت، اما به‌عنوان مربی به نظرم ماندگار شد. نشد؟ آدم یکی نیست. آدم دویی است. خیلی از این آدم‌ها هستند که می‌مانند. شاید زیاد بالا نیایند و در همان سطح آبرومند، خودشان را حفظ می‌کنند و می‌روند جلو.

یک وقاری دارند.

چون ستاره‌ نیستند.

ستارگی نمی‌کنند.

آفرین! چه جمله‌ای گفتید. ستارگی نمی‌کنند.

مورینیو نیست. هیچ وقت به این نتیجه نمی‌رسی که یک روز ببینی گواردیولا در کنفرانس مطبوعاتی ادا دربیاورد و خبرنگار را کتک بزند یا برود انگشتش را در چشم مربی حریف بکند.

«مورینیو بازی» دربیاورد. نمی‌کند از این کارها. این کارها را نیاز ندارد. این کارها لازمه ستارگی است. ستاره نیاز دارد یک چیزهایی از خودش نشان بدهد که دیده شود و توی دید بماند. مثلا خرید چند هزار دلاری رونالدو و همسرش از یک فروشگاه معروف. آنها باید چنین کارهایی بکنند. برای ستاره‌بودن باید آداب ستارگی رعایت شود. در همه جای دنیا هم همین است. در سینما این چیزها خیلی بارز هستند. همه ستاره‌های ایران بدون استثنا اینستاگرام دارند و هر دو سه روز یک بار چیزی آپدیت می‌کنند و می‌خواهند دیده شوند.

انگار حتی حاضرند فحش بخورند! از عمد یه چیزهایی می‌نویسند که... .

بله دیگر. این هنرشان است. یک چیزی فرا و ورای هنرشان باید داشته باشند. پیرامون هر چیزی مثل زلزله یا سیل یا انتخابات یا هرچیزی باید نظر بدهند. چرا؟ چون باید باشند. باید دیده شوند. باید به چشم بیایند. این اخلاق ستارگی است. اما من با این آدم‌های سرشلوغ کار ندارم. دوست دارم یک سطح بیایم پایین‌تر و در دنیای خلوت‌تری، آدم‌های جذاب خودم را پیدا کنم. در یک سطح پایین تر در سینما و در فوتبال و حتی در سیاست. من آدم‌های سطح دو را بیشتر دوست دارم.

آدم شماره دو بودن یک ویژگی‌ای دارد که برای من جذابیت دارد. مثل کی‌روش وقتی دستیار فرگوسن بود، برای من جذاب‌تر بود. یا مثلا فلان آقای دستیار و آنالیزور یک سرمربی بزرگ. این آدم برای من جذاب‌تر از آن آقای سرمربی بزرگ است. چرا؟ چون آقای سرمربی حواسش اینجا نیست. ذهنش اینجا نیست. حواسش ممکن است به خیلی چیزها نباشد و کسی که پشت صحنه ایستاده و در حال فعالیت است و به آقای سرمربی کمک می‌کند که حواسش به این چیزها باشد، برای من بیشتر جذابیت دارد. دوست دارم این آدم‌ها را بشناسم. چه در فوتبال و چه حتی در سیاست. در سیاست- اگر بتوانیم بنویسیم و منع چاپ نداشته باشند – هم این سوژه برای من خیلی جذاب است. پیرامون آقای روحانی و آدم‌های شماره دوی او که لقب‌شان اعضای مکتب نیاوران است، در سیاست و اقتصاد نظرات خاصی دارند و خیلی‌ها می‌گویند موتور اصلی دولت این آدم‌ها هستند. اینها برای من جذاب‌ترند. جذابی‌شان این نیست که خوبند یا بدند. این برایم جذاب است که اینها موتور محرکند و آقای روحانی ویترین است. آن کسی که کار می‌کند، برایم جذاب است. دوست دارم بدانم آنها چه کسانی هستند؟ این خیلی برایم جذاب است. از این منظر فوتبال مثال ارزنده‌ای است، برای اینکه این مدل ذهنی را برای ما و مردم ما جا بیندازد. فوتبال پر از ستاره و ستاره‌ساز و آدم شماره یک و دو است و دستت هم هر چقدر که بخواهی باز گذاشته شده برای انتخاب که یواخیم لو را دوست داشته باشی یا یورگن کلاب را. واقعا مقایسه اینها بعضی اوقات جذاب می‌شود. انگار واقعا یک جهانی را با خود حمل می‌کنند. ‌مثلا مقایسه این دو مربی آلمانی برایم جذاب‌تر است تا مقایسه بارسا با رئال مادرید. می‌خواهم بگویم که حتی بازی‌های سطح یک و دو داریم. می‌خواهم بگویم بازی‌های سطح یک را فراموش کن! دربی یعنی لیورپول با اورتون. قرار نیست واحد ما واحد ملی باشد یا حتی بین‌المللی. شما داخل شهر را نگاه کن. غرض هم اصلا این نیست که بارسا طرفدار مستضعفان است و رئال تیم پادشاه است.

یعنی لیورپول – اورتون برای تو بهتر از ال کلاسیکو است؟

بله. برای من بله. شاید برای همه دنیا نه، ولی برای من بله. آن بازی حتما سطحش هزاران مرتبه بالاتر است و جهانی که پشتش است و ثروتی که در آن جابه‌جا می‌شود و مناسبات سیاسی‌ای که پشت این بازی است، قطعا خیلی بزرگ‌تر از لیورپول و اورتون است یا خیلی بیشتر از منچسترسیتی و منچستر یونایتد است، اما برای من این بازی‌ها بیشتر کمک می‌کنند تا چیزی در ذهنم مشخص شود. آن بازی آنقدر ملتهب است که انگار داریم در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا حرف می‌زنیم. اگر انتخابات باشد، برای همه مردم دنیا مهم است که الان رئیس‌جمهور آمریکا چه کسی خواهد شد؟ برای من اینکه در انتخابات یک کشور دیگر مثل فرانسه چه اتفاقی می‌افتد، مهم‌تر از آمریکاست. این تغییرات کوچک را بیشتر توجه می‌کنم تا تغییرات بزرگ را.

یک مثالی دارد آقای یورگن کلاب که من خیلی دوست دارم و چند باری در مقاله‌های مختلفم از آن استفاده کرده‌ام. وقتی در آلمان بود، در مورد فوتبال انگلیسی حرفی زد که ماندگار شد. گفت: «فوتبال یعنی فوتبال انگلیسی. یک روز بارانی، یک زمین گل‌آلود، مسابقه‌ای که چهارچهارشود و تا دقیقه 90 همدیگر را بزنیم و بعد تا یک هفته دراز بکشیم تا بدن دردمان خوب شود.» به نظرم این خیلی به ایده تو نزدیک است.

می‌دانی از چه جنبه‌ای نزدیک است از جنبه‌ای که... کلمه‌اش را پیدا نمی‌کنم.

فکر کنم از این جنبه که اینها آمده‌اند فوتبال بازی کنند. نیامده‌اند شوی جهانی تبلیغات برای شامپو و مدل مو اجرا کنند.

آفرین. خود کلمه بود.

من کاملا متوجه حرفت می‌شوم. این حرف شما در مورد «شوی جهانی» را ارجاع بدهم به یکی از نوشته‌های خودت که بارها در مطالبم در مورد فوتبال، از آن استفاده کرده‌ام. ایده «رویای جهانی» در فصل اول کتاب اولت «یوسف‌آباد، خیابان سی‌وسوم».

این «رویای جهانی» با آن «شوی جهانی» فرق دارد. به نظرم خود فوتبال یک رویای جهانی است و اینکه در این رویای جهانی کجایش قرار داشته باشی، مهم است. فوتبال خودش، دنیای برندهاست. ما که یک برند نداریم؛ هزار برند داریم. ذات مشارکت در این بازیِ مصرف، ذات مشارکت در این بازی داد و ستد معنا، ذات مشارکت در این داد و ستد زیبایی حتی، این جذاب است. خود نفس فوتبال اینجا جذاب است. اینکه کجای این بازی قرار بگیریم، در درجه بعدی اهمیت است. رویای جهانی این است که طرفدار چه کسی باشی؟ اگر بیایی بیرون از این بازی -همان‌طور که شما گفتی آدم‌هایی هستند که اصلا از فوتبال دورند و نمی‌توانی درکشان کنی- یعنی رویای جهانی نداری و اشتباه هم می‌کنی که رویای جهانی نداری. کسی که فکر می‌کند برندها فقط همان چیزی هستند که پوشیده می‌شود، کسی که فکر می‌کند برندها فقط یک تکه لباسند، اشتباه فکر می‌کند، چون تمام معنایی که پشت یک نزاع سیاسی و پشت یک نزاع فوتبالی است، پشت نزاع بین برندها هم هست. پشت برند زارا هم هست. فرض کنیم برند ارزان‌قیمت یا مردمی مثل «ای. ک. آ» مثل بارسلوناست و در سمت دیگر میدان یک برند سوپرلوکسی وجود دارد مثل - فرض کنید- «لویی ویتون» در نقش رئال مادرید.

زمینه فعالیت این دو برند با هم فرق دارد و من صرفا برای یک مثال زدن یا تشبیه به این دو استناد کردم. می‌خواهم بگویم که همان نزاعی که پشت جدال دو برند بارسا و رئال مادرید هست، پشت ‌جدال فلان برندها هم به چشم می‌آید. رویای جهانی این است که خودت را داخل این بازی ببینی و بیرون بازی نباشی. این بازی برای خیلی‌ها جذاب است؛ یعنی حتی اگر قبولش نداشته باشند هم در موردش موضع می‌گیرند؛ مثلا چپ‌ها. می‌گویند ‌ما که اینجا و در این بازی کاری نداریم و دغدغه‌های دیگر داریم. «من» می‌گویم اشتباه می‌کنی! دغدغه‌ها اینجا هم هست. تو باید در این بازی موضع داشته باشی. اگر بیرون این بازی هستی، یعنی شهروند جهان نیستی. شهروند جهانی بودن می‌طلبد که تو دائم در حال تغییر استراتژی و تاکتیک باشی. این بازی‌هایی که برای تو و برای من و برای ما و برای همه دنیا چیده شده‌اند، یکی فوتبال است. یکی دیگر همین برندها است و یکی دیگرش موسیقی و یکی دیگرش هنر است. اینها زبان‌هایی هستند که ما مردم جهان به کمک آن با همدیگر حرف می‌زنیم.

چرا جام جهانی مهم است؟ چون عین سازمان ملل می‌ماند، اما یک سازمان ملل عادلانه. در این سازمان ملل کسی حق وتو ندارد. این سازمان ملل شورای امنیت ندارد. در این سازمان ملل قطعنامه ظالمانه‌ای علیه کسی تصویب نمی‌شود. سازمان مللی که داخلش لابی کردن قدرت‌ها اثر ندارد. حتما لابی می‌کنند و حتما هم اثراتی دارد، اما مثل دنیای سیاست نیست. چرا؟ چون عنصر شانس در بازی دخیل است. این یک بازی است. واقعیت سخت جهان نیست و برای همین مهم است. امسال فیفا تصمیم گرفته است که خودت باید برای خودت بلیت بخری، از سایت، آنلاین. کسی برای تو بلیت نمی‌خرد. کسی به تو بلیت نمی‌فروشد. فیفا بازی را از دم خانه شما شروع می‌کند. همیشه در حال صادر کردن قواعد منصفانه است. حتی برای تماشای فوتبال و برای خرید بلیت قانون دارد. کسی اجازه ندارد هزار تا بلیت بخرد.

عجب مصاحبه‌ای شد. دو سوال پرسیدیم و از کجا رسیدیم به کجا. به اندازه‌ای که در ذهنم داشتم، مصاحبه تمام است، اما حیفم می‌آید تمامش کنم. واقعا چرا ادامه ندهیم؟ دارد خوش می‌گذرد و حرف‌ها خوب است.

دوست دارم. ادامه بدهیم.

فوتبال ایران را دنبال می‌کنی یا نه؟ نمی‌خواهم این بحث‌های قشنگی که کردیم برود زیر بیرق اینکه طرفدار کدام تیم هستی و این حرف‌ها.

من پرسپولیسی‌ام اما راستش شوری در من برنمی‌انگیزد، با اینکه پرسپولیس یکی دو سالی است خیلی خوب بازی می‌کند. شاید 10 سال قبل بود که واقعا لذت بردم؛ فصل اول قطبی و فینال سپاهان و پرسپولیس بود. واقعا از معدود دفعاتی بود که از یک فوتبال ایرانی لذت بردم. یادم هست بعد از آن قهرمانی یک روزنامه‌نگار خوب ورزشی – که متاسفانه اسمش یادم نیست – مطلبی نوشت که «آقای قطبی! برو! نمان! بگذار خاطره خوبت باقی بماند. ما به اسطوره احتیاج داریم برو و بگذار انرژی‌ات بماند در فضا.»

قطبی هم رفت. یک ماه بعد هم اشتباه کرد و برگشت. به نظرم رفتن قطبی چیزی بود که خیلی به آن احتیاج داشتیم و فوتبال ایرانی خیلی به آن نیاز داشت. دیگر هم چنین چیزی را تجربه نخواهیم کرد. در مورد برانکو محتمل بود که پرسپولیس را بالا بکشاند؛ با تیم ملی این کار را کرده بود. بعد از سه سال هنوز تیمش بازی به بازی بهتر می‌شود اما یک جای کار می‌لنگد. مثالی بزنم از سروش رفیعی که رفت قطر. چه اتفاقی باید بیفتد که یک بازیکن، تنها نیم‌فصل در یک تیم بازی می‌کند، با این تیم قهرمان می‌شود، با این تیم به تیم ملی می‌رسد و بعد می‌رود در قطر! می‌رود در یکی از بدترین تیم‌های قطر بازی می‌کند! یک مرگی هست در این فوتبال. همین ماجرایی که برای رضاییان و طارمی پیش آمد. همین افت بیرانوند. اصلا همین ماجرای تیم‌های عربستانی. حال این فوتبال مشکل دارد؛ حالش خوب نیست دیگر. لذتی به تو منتقل نمی‌کند. یک فصل می‌جنگی و پدرت در می‌آید که قهرمان لیگ شوی و بعد چند ماه صبر کنی تا قرعه‌کشی‌ها صورت بگیرد و مشخص شود که در آسیا با کدام تیم‌ها همگروه هستی و بعد بروی در لیگ قهرمانان آسیا حذف شوی!

حتی ممکن است از گروهت هم بالا نیایی!

حتی ممکن است از گروهت هم بالا نیایی! به خاطر اینکه مسخره است دیگر! می‌بینی دو تیم دیگر در گروهند که باید در زمین بی‌طرف با آنها بازی کنی! معنای فوتبال از دست می‌رود. اصلا چه ارزشی دارد بازی در زمین بی‌طرف؟ خب این یعنی حال فوتبال خوب نیست. ‌کیفی به بازیکنانش نمی‌دهد. کیفی به خبرنگارانش نمی‌دهد. کیفی به تماشاگرانش نمی‌دهد؛ یعنی شبیه موسیقی روز ایران شده. ظاهر قضیه این است که این همه خواننده داری، خواننده‌های خوبی هم هستند. در ظاهر خیلی انتخاب داری ولی واقعا سوال می‌کنم چیزی که برایت بماند هم بین‌شان پیدا می‌کنی؟ کسی هست که بخواند و واقعا با آنها کیف کنی؟ آخرین آهنگی که با آن به معنای واقعی کلمه کیف کردی مال چه وقتی بوده؟

یک عالمه ستاره داری برای دوست داشتن اما هیچ‌کدام ستاره تو نیستند. این شباهتش است در فوتبال. ما آسان به جام جهانی می‌رویم. تیم‌ها دارند خوب بازی می‌کنند. پرسپولیس خوب است اما کیف آن کیف نیست. شاید ما پیر شدیم، نمی‌دانم اما بعید می‌دانم این باشد. به خاطر اینکه آدم خودش می‌فهمد. صنعتی شده همه چیز.

مزه ندارد انگار! یعنی واقعا مزه ندارد. چیزی نیست که حال بدهد، کیف بدهد، مزه بدهد، روزت را بسازد. مزه آن ساندویچ‌های نان بولکی کودکی را نمی‌دهد.

آیا به دلیل سن و سال ماست؟ بعید می‌دانم. دلایل سیاسی و مدنی دارد که اینجا جای مطرح کردنش نیست وگرنه بی‌دلیل که این اتفاق رخ نمی‌دهد. صعود ایران به جام جهانی را نگاه کن. سر بازی ایران و سوریه تا دقیقه آخر جلو بودیم و داشتیم با پیروزی در خانه به جام جهانی می‌رفتیم که دقیقه آخر گل خوردیم و حالمان گرفته شد. چرا باید اینقدر آسان به جام جهانی بروی و بعد حس کنی هیچ‌شکوهی ندارد؟ لحظه به این باشکوهی را قیاس کن با استرالیا یا قیاس کن با ایران و بحرین؛ شکوهی ندارد. این را به‌عنوان یک استعاره می‌گویم.

حالت گرفته است. خوشی ناتمام! عیش ناتمام!

عیشت منقص است دیگر!

این حال بدی است که همه‌جا هم می‌بینی. یعنی در سیاست، در اقتصاد، در ورزش و در خانواده می‌بینی.

ببین من رفتم به رئیس‌جمهور رای دادم. همین رئیس‌جمهور امروز لایحه بودجه را تقدیم مجلس کرده و فقط در یک قلم از برنامه‌اش، عوارض خروج از کشور را گران کرده! منی که دو سه بار رفته‌ام خارج حالا فقط باید برای یک قلم خارج شدن 400 هزار تومان پول بدهم! (می‌خندد) نمی‌روم آقا! بحث سفر کردن نیست‌ها. مگر من چقدر می‌خواهم از کشور خارج شوم؟ من می‌گویم کاری نمی‌کند که حالم بهتر شود. انگار هر کاری می‌کند بدتر می‌شود. عیش‌مان تمام نیست، مدام نیست، اصلا عیش نیست. در همه‌چیز داری روزمرگی می‌بینی. یک چیزهایی هست که باید حال را خوب کند و مانع از روزمرگی شود. فوتبال آمده، سینما آمده و موسیقی آمده که روزمرگی تو را بشکند و حالت را خوب کند؛ دست‌کم برای یک زمان محدود و مشخص. اما خیلی بد می‌شود در اینها هم روزمرگی می‌بینی. ما داریم به سینما پناه می‌بریم. اگر دقت کنی فیلم‌های روز دنیا را دانلود می‌کنیم و روی تلویزیون خانگی می‌بینیم. یعنی فیلم باشکوهی را که به زیباترین شکل ساخته شده و اصلا جان می‌دهد برای یک پرده عریض و یک صدای وسیع، در ال‌سی‌دی و ال‌ای‌دی خانه‌ات می‌بینی! یعنی تجربه سینما رفتن هم نیست دیگر؛ آن کیفی که باید را نمی‌دهد. در فوتبال هم آن چرخه‌ای که لذت کامل را به آدم می‌دهد، نیست. در موسیقی هم چیزی که چرخه موسیقی را کامل می‌کند، نیست. در ادبیات نیز همین‌طور، دیگر حوزه کاری من است. این حال ناخوش، این سرخوردگی، این خوشحال نشدن، این کیف ندادن چیزی است که به سن و سال و نسل ربط ندارد.

ما رمان‌هایی می‌خوانیم که بعضی‌هایشان خیلی خوبند اما تو را به اوج لذت نمی‌رسانند. یادم هست در دهه 80 کتابی بود به نام «همنوایی شبانه ارکستر چوب‌ها». این رمان را که می‌خواندی امکان نداشت کسی بگوید این رمان حال من را بد کرد. رمان واقعا کاملی بود. همه دوستش داشتند؛ یعنی مثل بازی پرسپولیس سپاهان بود. مثل بازی ایران بحرین بود که برای اولین و آخرین بار تلویزیون بعدش آهنگ انگلیسی پخش کرد! یعنی برای اولین و آخرین بار در جشن پیروزی صعود جام جهانی ایران یک خواننده، مثل شوهای بزرگ مایکل جکسن در ورزشگاه و در حضور بیش از 100 هزار نفر آهنگی به زبان انگلیسی خواند. حالا این جشن و لحظه صعود را مقایسه‌اش کن با جشن لحظه صعود به جام جهانی روسیه. (می‌خندد)

و تازه هیچ‌کدام 98 هم نمی‌شوند. 2016 هم 2006 نمی‌شود. 2006 هم 98 نمی‌شود!

و تازه این جشن‌ها هردو هم در ایران بود. بازی 98 که اصلا در استرالیا برگزار شد. انرژی‌ای که در فضا هست، انرژی مدنی است. پشت این پدیده‌هایی که ‌خیلی خوب می‌شوند یک انرژی مدنی قوی باید وجود داشته باشد که نیست.

تعریفت از انرژی مدنی چیست؟

انرژی مدنی یعنی مجموع کنش و واکنش‌های ما در زندگی شهری‌مان به جایی رسیده باشد که بردارها در یک لحظه ‌با هم همسو شوند. همه مردم با هم بر سر دوست داشتن چیزی توافق کنند. آخرین باری که مردم به‌طور متفق‌القول در چند سال اخیر بر سر یک پدیده با هم توافق کردند، پدیده پاشایی بود. حالا از خودت سوال کن آیا پدیده پاشایی با پدیده شادمهر عقیلی قابل مقایسه است؟ یک حال خراب و یک موسیقی همیشه پر از غم و آن هم نه یک غم متعالی فریدون فروغی‌وار! یک غم عامه‌پسند. غم بی‌کیفیتی.

مردم بر سر همین مورد حاضرند با هم اجماع کنند. بر سر مرتضی پاشایی حاضرند به این انرژی مدنی برسند اما بر سر خیلی چیزهای دیگر نه. انرژی مدنی ما پایین است و شاید هم منفی باشد. حال‌مان خوب نیست که این اتفاق‌ها می‌افتد. جام جهانی خیلی مهم است. ما رویایی رفتیم جام جهانی اما چه شد؟ جای اینکه مردم خوشحال باشند جنگ سر این بود که چرا خانم‌های سوری به ورزشگاه رفته‌اند اما خانم‌های ایرانی نرفته‌اند! وسط جشن صعودت پرسش مطرح است، بی‌خود و بی‌دلیل.

یا خود کی‌روش که در همان کنفرانس مطبوعاتی بعد از بازی به فدراسیون حمله کرد و دعوا راه انداخت.

حال خراب است دیگر. یک موفقیت بزرگ به دست آوردی اما برایت مهم نیست. حالت خوب نیست. خودت پرسپولیس را نگاه کن، ماجرای طارمی را دست‌کم نگیر؛ تیم قهرمان شده. طرف تیم را رها کرده رفته ترکیه. بعد قرار شده یک پولی بدهند که با آن سمت فسخ کند. طرف پول را برداشته و گذاشته داخل جیبش! یکی دو میلیارد در جیبش گذاشته و تیم به خاطرش محروم شده و او خم به ابرو نمی‌آورد. تو فکر کن علی کریمی این کار را می‌کرد؟ ستاره‌ دهه 80 از خودش می‌گذشت، سهمش را می‌داد به پرسپولیس. یا مثلا همین قرعه‌کشی جام جهانی؛ فیگو رو می‌آوری، یک برنامه برگزار می‌کنی که هیچ‌کس با دیدنش حالش خوب نمی‌شود! فکر کن این اتفاق در دهه 80 می‌افتاد. کشور می‌ترکید از خوشی! فیگو قطعا یک نشست می‌گذاشت در سالن 12 هزار نفری آزادی که مردم بروند و ببینندش، اما الان چه شد؟ آمد و رفت، آب هم از آب تکان نخورد. تازه می‌گویند چرا پول دادید آوردیدش! چرا پولش را ندادید به زلزله‌زده‌ها؟ می‌دانی چه می‌خواهم بگویم؟ این خودش دماسنجی است که به لحاظ جمعی، مدنی و شهری نشان می‌دهد حال‌مان خوب هست یا بد؟ امیدت، شادی‌ات، اتفاقی که منتظرش هستی از پیش هدر رفته است. من آدم بدبینی نیستم اما چیزی که الان در فضای جامعه ماست، خوب نیست. ما می‌خواهیم از آن فرار کنیم ‌اما دوباره به ما برمی‌گردد. احساس بدی داریم.

خودمان می‌دانیم یک دردی داریم اما هیچ‌دارویی هم نداریم. ناچار شدیم مرگ را ولش کنیم. نمی‌دانیم سرطان است یا سرماخوردگی! ولش کن! بگذار بماند کاریش نمی‌شود کرد.

خیلی چیزها برای خوشحالی است. ما قرار است برویم در جام جهانی با اسپانیا و پرتغال بازی کنیم؛ دو بازی خیلی زیبا. دو بازی که حسرت‌شان را می‌خوردیم. ملت چه یأسی دارند؟ هیچ‌کس فکر نمی‌کند که ما می‌توانیم بهتر بازی کنیم. هیچ‌کس فکر نمی‌کند که شاید ما هم شانسی داشته باشیم. این فوتبال است و شاید ما ببریم. چرا سعی نمی‌کنیم سنگال، ترکیه یا کره جنوبی باشیم؟ می‌توانیم شگفتی‌ساز باشیم. تیم بدی نداریم. این فقدان اعتمادبه‌نفس، این سرخوردگی از کجا می‌آید؟ فوتبال دماسنج خوبی است برای اینکه بفهمی در جامعه چه خبر است. سینمای ما پر است. کنسرت‌ها کاملا بلیت می‌فروشند. اما کدام فیلم خوب است؟ کدام کنسرت ارزش رفتن دارد؟ مشکل داریم. استثناهایی هم وجود دارند اما کلیت خوب نیست.

بیا بحث را جمع کنیم. می‌خواهیم مصاحبه را تمام کنیم و بگذار آخرش را با حال دیگری تمام کنیم. چرا فوتبال در المان‌های شهری قصه‌های شهری شما جایی ندارد؟ در «یوسف‌آباد»ت نداشت. در «زیباتر»ت هم نداشت. شما چه شهری‌نویسی هستی که یکی از مهم‌ترین المان‌های شهری را از کتاب‌هایت حذف کرده‌ای؟

در شاهراه کتاب سومم، که در دهه 70 می‌گذرد قهرمان کتابم شناگر است. همیشه هم این سوال برای خودش پیش آمده که چرا فوتبالیست نشده! مثلا یک صحنه‌ای هست که ایران با مایلی کهن به قطر می‌بازد و صعود مستقیم را از دست می‌دهد و ناچار می‌شود برود سمت بازی‌های پلی‌آف. آن روز یک اتفاقی در خانه این شناگر رخ می‌دهد یا مثلا در بازی ایران و استرالیا که در کتاب هست، بعد از زدن گل خداداد، ویرا سیگارش را از روی زمین بر می‌دارد. این صحنه محشر و زیبا در کتاب من هست. تا حدی جبران کردم. قبول دارم که فوتبال پدیده مدرن شهری است و یک بازی جهانی شهری است. لندن، بارسلون، مونیخ، میلان، رم و... همه شهرهای بزرگ جهانی هستند که تیم‌ها و ورزشگاه‌های بزرگ فوتبال دارند. فوتبال مثل موسیقی پاپ است. ریتم زندگی شهری را تنظیم می‌کند. خیلی از ورزش‌ها نمی‌توانند ریتم زندگی شهری را رقم بزنند؛ والیبال نمی‌تواند. کشتی نمی‌تواند. فوتبال می‌تواند.

البته مدت‌هاست از فوتبال قطع امید کرده‌ام. پدیده‌ای است که به‌شدت مستعد عامه و مبتذل شدن است و این پرسش اساسی ماست. چقدر فوتبال؟ تا کجا فوتبال؟ پسافوتبال کجاست؟ آیا فوتبال دارد روزمره را می‌شکند یا به روزمره تبدیل می‌شود؟ چقدر چیزهایی را که قرار است از جاهای دیگر و آدم‌های دیگر بخواهی، ناچار هستی از فوتبال بخواهی؟ مثلا دمت گرم آقای کریمی حرف می‌زنی. دمت گرم آقای دایی که به زلزله‌زده‌ها کمک می‌کنی! ببین اینجا مشکل اساسی در کاریکاتوری شدن خیلی چیزهاست. نبرد آلمان و هلند یادت هست؟ چقدر با هم دشمن بودند و چه حجمی از دعوا، جنگ و هیجان در بازی‌هایشان بود؟ پس چرا بازی‌های ایران و عربستان اینقدر کسل‌کننده است؟ یا مثلا بازی‌های آرژانتین و برزیل را نگاه کن. در دهه 70 و 80 بازی‌هایشان کشته می‌داد! حالا دفاعی از کشته شدن آدم‌ها نمی‌کنم. بحث جنگ قدرت است. یک جنگی بر سر قدرت و شماره یک بودن بین این دو تیم هست؛ چرا این جنگ قدرت بین ایران و عربستان نیست؟ و چرا بازی در زمین بی‌طرف؟ اینکه اصلا تمام هیجان را می‌کشد؟ و چرا دربی‌های ما اینقدر خشک، خنک، بی‌مزه و بی‌خاصیت هستند؟ دربی اسمش رویش است دیگر؛ دربی! الان می‌بینیم سه تا ردیف تماشاگر را خالی می‌کنند، دو تیم را قبل از بازی سعی می‌کنند توجیه کنند. این چه فوتبالی است؟ این فوتبال آبگوشتی است! ما به پسافوتبال هم احتیاج داریم.

و چون فوتبال نداریم پسافوتبال هم نداریم. این بدتر است.

دقیقا. پسافوتبال یعنی اینکه تو غیر از فوتبال چیزهای دیگری هم برای تماشا داشته باشی. یعنی درکش کردی و بعدش فهمیدی که باید از آن بگذری و ذهنت را برای چیزهای دیگری هم بازی بگذاری. یعنی نفی فوتبال نیست. نقد فوتبال هم نیست. پسافوتبال یعنی اینکه بفهمی فوتبال درنهایت چیست و ذهنت را برای چیزهای دیگر نگهداری. برمی‌گردیم به سوال اصلی. در ایران فوتبال مساله مرگ و زندگی نیست. اگر هست یک نمایش رقت‌انگیز است و حالت را خوب نمی‌کند. چیزی برای ارائه ندارد. تو را به سمت هیچ تفکری سوق نمی‌دهد. فقط حالت را بدتر می‌کند.

*فرهیختگان