ابلاغیه وزیر راه اجرایی شود باید فاتحه مسكن ایمن را بخوانیم

به گزارش نما، در ماه های گذشته وزیر راه و شهرسازی ابلاغیه ای را خطاب به سازمان های نظام مهندسی کشور ابلاغ کرد که بر اساس آن رویه گذشته مبنی بر کسر ۵ درصد از درآمد مهندسان ناظر بابت حق نظارت بر ساخت و ساز از سوی نظام مهندسی لغو خواهد شد. موضوعی که با واکنش سازمان های نظام مهندسی کشور مواجه شده است. در این راستا میزگردی با حضور بیژن خطیبی عضو هیات مدیره سازمان نظام مهندسی استان تهران و نایب رییس انجمن صنفی پیمانکاران استان تهران و طاهره نصر، رییس گروه معماری و نایب رییس کمیسیون انرژی، مصالح و محیط زیست سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور به بررسی این موضوع پرداخته است. گفتنی است در راستای تنویر افکار عمومی از نماینده وزارت راه و شهرسازی نیز برای حضور در این میزگرد دعوت به عمل آمد اما در نهایت نماینده وزارتخانه حاضر به حضور در این جلسه نشد.



چندی پیش ابلاغیه ای از سوی وزارت راه و شهرسازی خطاب به سازمان های نظام مهندسی سراسر کشور ابلاغ شد که دلایل ابلاغ آن به نظر خیلی نامفهوم یا به عبارتی غیرشفاف می رسد. می خواستم برداشت شما را از دلایل طرح چنین ابلاغیه ای بدانم و اینکه اگر این ابلاغیه اجرایی شود قرار است برای نظام مهندسی و صنعت ساختمان چه اتفاقی رخ دهد؟

خطیبی: یکی از منابع درآمدی سازمان نظام مهندسی که در نص صریح قانون نیز آمده این است که باید درصدی از حق الزحمه ای که بابت خدمات مهندسی داده می شود به سازمان پرداخت شود. همچنین در مبحث دوم قانون مقررات ملی ساختمان، نظامات اداری در بخش حق الزحمه نظارت، بخشی داریم که در آن آمده است: مالک موظف است حق الزحمه نظارت را در ابتدا که ناظر آن کار از سوی سازمان انتخاب شود به حساب سازمان استان واریز و سازمان استان پس از کسر ۵ درصد به عنوان حق الزحمه خدماتی که خودش می دهد مابقی آن را طبق مراحل پیشرفت فیزیکی کار به مهندس ناظرش دهد، که آن مراحل پیشرفت کار هم از سوی سازمان استان تعیین می شود.

یعنی این رقم ۵ درصد در قانون تعیین شده است؟

خطیبی: در قانون نه، اما درآیین نامه اشاره شده است. آقای وزیر در اینجا از بحثی استفاده کرده که طبق آن به وزارتخانه اجازه داده است در جاهایی که مسکوت است یا نیازی وجود دارد وزیر می تواند این ها را تغییر دهد. حالا در این میان یک اختلاف نظری وجود دارد که آیا اصلا شخص وزیر بدون تصمیم گیری هیات وزیران این اختیار را دارد که این درصد را ملغی کند یا اصلا حتی آن را از ۵ درصد به ۱۰ یا ۲۰ درصد افزایش دهد. این اختلاف نظر در مرحله اول وجود دارد که خب معمولا هم قانون این را مشخص کرده و می گوید اگر اختلافی ایجاد شد اداره قوانین مجلس که مسئول تطبیق این موضوعات و اختلاف نظرات با استاد بالادستی کشور است باید به این مسائل ورود کند. مرجع دوم مباحث اداری هیات دولت هم دیوان عدالت اداری است. اما وقتی وزیر موضوعی را ابلاغ می کند تا ما نتوانیم نقض آن را ثابت کنیم موظف به اجرای آن هستیم. شما فکر کنید سازمان های نظام مهندسی این ۵ درصد را به عنوان حق الزحمه برای عملکرد خودشان دریافت نکنند. به هرحال شما وقتی میخواهید مجموعه ای را مدیریت کنید باید یک منابع مالی برای آن وجود داشته باشد. استنباط آقایان این است که سازمان های نظام مهندسی در چند سال گذشته یعنی دوره ششم و هفتم آن قدر از لحاظ مالی عملکرد خوب و مثبتی داشتند که در حال حاضر سپرده بسیار خوبی در منابع بانکی دارند و سود پول این مبالغ قابل توجه است. توجه داشته باشید که مجامع عمومی ما به عنوان بالادستی هیات مدیره های ما هستند. مثلا در مجمع عمومی استان تهران حدود ۴ سال پیش مصوب شده که پول سودهای بانکی به هیچ وجه نباید در هزینه های جاری خرج شود بلکه باید همه آن ها را تبدیل به بودجه سرمایه ای کرد. یعنی می توان با این منابع ملک، دفتر نمایندگی و... و. خرید اما نمی توان با آن حقوق کارمندان را پرداخت کرد. خب در این شرایط وقتی این ۵ درصد هم حذف شود چون سازمان منبع درآمدی دیگری ندارد عملا سازمان نظام مهندسی قفل خواهد شد. حالا دوستان ما در سازمان می گویند بر اساس همان نص قانون، چون مالک که موظف است این پول را به صورت کامل به حساب سازمان نظام مهندسی هر استان واریز کنند. ما نمی گوییم این ۵ درصد کسر شود. نظر دوستان این است که این موضوع به مجامع برده شود تا اعضا این درصد را هم مثل حق عضویت که هرساله در مجمع تصویب می شود تعیین کنند. مثلا اعضا در مجمع تعیین کنند که به جای ۵ درصد ۱۰ درصد از حق الزحمه شان کسر شود. این اتفاق در نظام مهندسی استان البرز اتفاق افتاد یعنی در مجمع عمومی استان دریافت این ۵ درصد با رای اعضا مصوب شد اما اداره کل نامه ای به سازمان استان زده و مصوبه مجمع را مغایر با ابلاغیه آقای وزیر اعلام کرد. اینجا دوباره اختلافات تشدید شد که آیا مصوبات مجمع اگر مطابق بخشنامه آقای وزیر نباشد قابلیت اجرا نخواهد داشت؟

الان نهاد یا سند بالادستی در این شرایط چیست؟ یعنی براساس قانون بخشنامه های وزارتخانه سند بالادستی محسوب می شود یا مصوبات مجمع؟

خطیبی: از نظر شخصی من اگر مغایر با قانون نباشد مصوبات مجمع بالاترین رکن است. در کتاب قانون ما نوشته شده که بالاترین رکن مجمع ما است. فقط در جاهایی که ابهام وجود داشت یا سکوت بود دراین شرایط وزیر می تواند ورود کند. اما در اینجا به نظرم وزارتخانه نمی تواند به این شکل مداخله کند. در ۳ سال اخیر خیلی از مجامع برگزار شده که چون این مصوبات به لحاظ شکلی دارای ایراداتی بوده و درست رای گیری صورت نگرفته است تذکراتی دریافت شده و حتی مصوباتی ملغی شده که درست هم بوده است اما باید با روح قانون تطابق داشته باشد. به نظرم در اینجا قانون بالاتر از تصمیمات وزارت راه و شهرسازی است.





نصر: اینکه قانون بالاتر است یا دستورالعمل های وزارتخانه، باید بگویم قانونگذاری که این قانون را تصویب می کند مجلس شورای اسلامی است. طبیعتا مجلس متشکل از نمایندگان مردم است. لذا حتی اگر بخواهیم از منظر حقوق شهروندی نیز به این موضوع نگاه کنیم، رعایت حقوق شهروندی نیز در تمکین از قانون رعایت می شود. بالاترین خواسته ای که نمایندگان مجلس دارند رعایت و التزام به قوانین مصوب در کشور است. قانون چه بد و چه خوب در هر صورت مصوب و لازم الاجراست و رای نمایندگانی بوده که نمایندگان کل کشور هستند لذا قانون فوق العاده بالاتر است. نص صریح قانون در ماده ۳۷ قاطعانه می گوید: درصدی از حق الزحمه خدماتی که ناظر انجام می دهد باید در حساب سازمان نظام مهندسی باقی بماند. خب این خدمات از طریق سازمان به مهندسان ارائه می شود. لذا بر این اساس ملغی کردن آن کاملا غیرقانونی است. ضمن اینکه ما یا می خواهیم سازمان نظام مهندسی در راستای اعتلای مهندسی کشور گام بر دارد یا نمی خواهیم، اگر می خواهیم که باید به قوانینش احترام بگذاریم اما اگر نمی خواهیم و قرار است حذفش کنیم سوال این است که امروز کدام نهادی که مردم نهاد باشد و مهندسان نیز در آن حضور داشته باشند در کشور وجود دارد که سازمان دهی شده باشد و بتواند خدمات مهندسی ارائه دهد؟ اگر منظورمان این است که سازمان نظام مهندسی را جمع کنیم و بگوییم نظام مهندسی دیگر نمی تواند و نباید خدمات نظام مهندسی ارائه دهد و مثلا شهرداری باید این کار را کند. سوال اینجاست که آیا شهرداری مردم نهاد است؟ قطعا شهرداری یک نهاد مردم نهاد نیست.

به نظر باید در وهله اول مشخص شود استدلال و دلیل وزیر یا وزارتخانه از چنین ابلاغیه ای چیست؟

نصر: من جایی خواندم که آقای وزیر مدعی شده با این کار می خواهیم پول مهندسان را در جیب خودشان قرار دهیم. یا دست از جیب مهندسان در بیاوریم. خب این صحبت حرف خیلی بزرگی است مگر تا الان دست کسی در جیب مهندسان بوده است؟ همانطور که عرض کردم اگر چه وزارتخانه نهاد وزارتی است ولی به نظرم در اینجا باید قانون را بالاتر بدانیم چرا که قانون برآیند نظرات نماینده هایی است که مردم آن ها را انتخاب می کنند. وقتی ما به رای مردمان و خواسته آن نماینده ای که این قانون را تصویب کرده احترام نگذاریم مشخص است چه اتفاقی خواهد افتاد.





در صورت اجرای این ابلاغیه ممکن است دریافتی مهندسان ۵ درصد افزایش پیدا کند اما سوال این است آلترناتیو و جایگزین وزارت راه و شهرسازی برای نظام مهندسی چیست؟

خطیبی: کاش نماینده وزارت راه و شهرسازی هم در این میزگرد حضور داشت تا جواب این سوال شما را می داد. اصلا من می گویم جایگزین این طرح کجاست؟ اگر می خواهند سازمان نظام مهندسی را تعطیل کنند خیلی خب، به مجلس بروند و بگویند قانون نظام مهندسی از سال ۷۴ بوده اما امروز تصمیم گرفتیم آن را منحل کنیم. نمایندگان هم به این موضوع رای دهند و همه چیز تمام شد. در این شرایط طبیعتا اعتلای مهندسی، کیفیت ساخت و ساز و... هم دیگر مطرح نیست اما اگر نمی خواهند تعطیل کنند شما وقتی یک منبع درآمدی را از یک سازمان یا نهاد می گیرید باید یک چیزی جایگزین آن کنید. بالاخره این سازمان باید از یک جایی یک منبع درآمدی داشته باشد. در نص صریح قانون گفته شده از بخشی از ارجاع خدماتی که داده می شود باید درصدی دریافت شود اما با این ابلاغیه همه آن ۵ درصدهای دریافتی سازمان قطع می شود. همان طور که امروز به سود بانکی منابع سازمان نیز چشم داشت وجود دارد اما سوال این است که اگر سود بانکی نیم درصد بود باز هم این چشمداشت وجود داشت؟ ما اگر در سازمان نظام مهندسی تهران نزدیک ۵۰۰ تا ۶۰۰ میلیارد تومان اندوخته داشته باشیم الان با سودهای بانکی می توانیم در سال تا ۵۰ میلیارد تومان درآمد داشته باشیم که همین رقم بودجه مورد نیاز ما برای اداره سازمان را جوابگو است اما آیا واقعا اعضا این را قبول دارند که سود بانکی برود و هزینه های جاری سازمان را تامین کند. اگر اعضا این را در مجمع تصویب کنند ما مجبور هستیم از آن منابع سازمان را اداره کنیم اما نگران هستم از مجمع رای انجام این کار را بگیریم اما وزارت راه و شهرسازی دوباره این مصوبه را هم ملغی کند.

یکی از صحبت هایی که وزیر راه به عنوان انتقاد نسبت به عملکرد سازمان نظام مهندسی مطرح کرده است محدود کردن حقوق مردم در انتخاب مهندس است. آخوندی گفته است این موضوع یک ظلم فاحش به مردم است. یا در مقطعی موضوع انتخاب مهندس از سوی مالک مطرح شده بود. به نظرتان این سخنان بر پایه چه استدلال هایی بیان می شود؟

خطیبی: اجازه بدهید من از شما یک سوال بپرسم. شما یک فرد مطبوعاتی هستید اگر کسی از شما شکایتی بکند شما وقتی به دادگاه مطبوعات می روید خودتان قاضی و هیات منصفه دادگاه را انتخاب می کنید؟

طبیعتا نه

سوال دوم من این است هیاتی به نام هیات نظارت بر مطبوعات داریم. آیا شما خودتان کسی را که باید نظارت کند انتخاب می کنید؟ یا مثلا دیوان محاسباتی داریم که بر بودجه و عملکرد وزارتخانه ها نظارت دارد آیا خود وزارتخانه ها دیوان را برای نظارت انتخاب می کنند. سازمان بازرسی کل کشور را داریم که بر عملکرد ارگان هایی که از بودجه عمومی کشور استفاده می کنند نظارت دارد، آیا خود وزارت راه وشهرسازی، نماینده سازمان بازرسی کل کشور در محل خودش را انتخاب می کند؟ متاسفانه آقایان در وزارتخانه، ما را با وکیل و پزشک مقایسه می کنند و می گویند وقتی شما دنبال این افراد هستید بهترین پزشک و وکیل را برای خودتان انتخاب می کنید، پس می تواند این موضوع برای ساختمان هم باشد و آن را به ساختمان هم تعمیم داد در حالیکه این وصف مع الفارق است. خب انتخاب مجری و طراح که انتخابی است و کسی ممانعتی در این زمینه ندارد اما اگر قرار باشد کسی را که می خواهد نظارت کند را هم خود مالک انتخاب کند که اصلا این همه اضلاع با خود مالک می شود و هیچ نظارتی روی کار صورت نمی گیرد. مشکل دوم این است که مصرف کننده نهایی مالکی نیست که الان مهندس را انتخاب می کند.

در واقع این فرد صرفا سازنده است و شاید فردا روز ملک ساخته شده را به دیگری بفروشد؟

خطیبی: بله، البته من این فرد را به عنوان سازنده هم قبول ندارم چون طبق قانون سازنده باید دارای صلاحیت باشد من به این افراد می گویم سرمایه گذار، اگر خودتان سازنده هستید این اجازه را دارید که ملک خودتان را بسازید به شرط اینکه پروانه ساخت را داشته باشید اما اگر کسی که می خواهد سرمایه گذاری کند تا آخر عمر بهره بردار ملکش خودش بود بله آن وقت قابل قبول است و ما می گفتیم چون صاحب اول و آخر آن ملک خودش است می تواند ناظرش را هم خودش انتخاب کند. مثل نظام فنی اجرایی کشور که در این نظام چون بودجه عمومی دولت است و خود وزارتخانه ها آن را می سازند و بهره بردار هم خودشان هستند می روند و بهترین ناظر را انتخاب می کنند. اگر ببینند ناظری ضعیف عمل می کند سریع ناظر را تغییر می دهند اما در ساختمان هایی که مردم در آن زندگی می کنند سازنده ممکن است فقط یک واحد را برای خودش بردارد یا تمام واحدها را بفروشد. پس با انتخاب ناظر از سوی مالک این همه که ما شعار حمایت از حقوق مصرف کننده می دهیم زیر سوال می رود. اختلاف نظر ما با وزارت راه و شهرسازی و شخص وزیر این است که انتخاب مجری و طراح توسط مالک بوده است ببینید الان چه وضعیتی در کشور وجود دارد. اگر انتخاب ناظر هم در اختیار مالک قرار بگیرد دیگر چیزی به نام کیفیت ساختمان نخواهیم داشت.





نصر: ببینید در قانون اساسی داشتن مسکن مناسب به عنوان حق مسلم افراد جامعه عنوان شده است. اگر ما به این جمله اعتقاد داشته باشیم اینکه بخواهیم نظارت را در اختیار افرادی که سازنده بنا هستند- نمی گویم کارفرما یا مالک- قرار دهیم در حق مردم ظلم کرده ایم. به دلیل اینکه هم بنده و هم آقای خطیبی کارشناس رسمی دادگستری هستیم ما جهات رد کارشناسی داریم درباره جهات رد کارشناسی در قانون آمده است که اگر نسبت سببی یا نسبی با فردی که کار را به شما ارجاع داده است داشته باشید باید کار را رد کنید چرا که در این میان تعارض منافع وجود دارد. چون اگر من امروز در میان کار مشکل پیدا کنم چطور می شود کارشناسی برای کار شما نظر بدهد که با شما نسبت خانوادگی دارد؟ کارشناس مربوطه باید این نسبت سببی یا نسبی خویشاوندی را به مراجع ذی صلاح اعلام کند اگر این کار را نکند برایش جرم محسوب می شود. پس در اینجا حقوق مردم به درستی در نظر گرفته شده است. خب چطور ممکن است مالک یک بنا ناظر ساختمانش را خودش انتخاب کند ممکن است در چنین شرایطی با پایین ترین کیفیت مصالح و بدترین نظارت این اتفاق بیفتد.

ضمن اینکه ممکن است بین مهندسان یک رقابت قیمتی هم اتفاق بیفتد؟ مالک یا سازنده نظارت را به مهندسی بسپارد که پول کمتری می گیرد.

نصر: صد درصد همین طور است.

خطیبی: الان در مجری و طراحی هم این موضوع وجود دارد. متاسفانه هیچ کجا ارقام دریافتی مهندسان مانند تعرفه ها نیست و خیلی پایین تر است. همین باعث می شود کیفیت کار پایین بیاید. به نظرم اگر این ابلاغیه اجرایی شود فاتحه مسکن ایمن را باید خواند. شاید به جرات بتوان گفت همین الان همین نظارت ها هست که توانسته تا حدود ۵۰ درصد ایمنی ساختمان ها را تامین کند. من نمی گویم ۹۰ درصد چون ما زنجیره ای داریم که این زنجیره به درستی کار نمی کند.

البته به سازمان نظام مهندسی و عملکرد آن هم انتقاداتی وجود دارد. اما سوال و ابهام عمده این است که اگر قرار است روندی اصلاح شود یا دستورالعمل و ابلاغیه ای در راستای بهبود وضعیت موجود اجرایی شود باید چارچوب و نحوه اجرا و کم و کیف آن مشخص باشد. به نظرم این ابلاغیه خیلی ناپخته و سطحی است. همان طور که گفتم هیچ آلترناتیو مشخصی برای نظام مهندسی در نظر گرفته نشده است. اگر قرار است نظام مهندسی حذف شود سازمان یا نهاد جانشین چه سازمانی است و اگر قرار است سازمان نظام مهندسی به کار خودش ادامه دهد با این ابلاغیه منابع جایگزین برای تامین هزینه های سازمان قرار است از کجا تامین شود؟

نصر: ضمن اینکه در این میان موضوع اشتغال هم خیلی مهم است. چرا ما فکر می کنیم فقط مهندسان در سازمان نظام مهندسی شاغل هستند. الان تعداد زیادی کارمند در استان های مختلف در سراسر کشور شاغل هستند. من هم قبول دارم بدنه سازمان ها به لحاظ نیروی انسانی خیلی بزرگ و فربه شده اما اینکه ما بخواهیم به یکباره این درصد حق الزحمه را قطع کنیم سازمان به لحاظ منابع درآمدی افت می کند و مجبوریم تعدیل نیرو انجام دهیم. خب این کار باعث می شود کسانی که سرکار هستند هم از کار بیکار شوند.

عمده منابع درآمدی سازمان نظام مهندسی علاوه بر این ۵ درصد حق الزحمه ها، موضوع آموزش، برگزاری آزمون ها، حق عضویت و... به چه بخش هایی تقسیم می شود.

خطیبی: ما الان درباره دوره های ارتقا که اجباری است و برای ارتقا باید گذرانده شوند سیل انتقادات وجود دارد که چقدر هزینه این دوره ها گران است. در حالیکه سازمان از ارتقا حتی یک درصد هم سود برای خودش بر نمی دارد. اتفاقا ما در زمینه آموزش سوبسید می دهیم. در سازمان دوره های اختیاری برای افزایش سطح علمی اعضا برگزار می کنیم که فقط ۳۰ درصد هزینه های آن را اعضا می دهند و حدود ۷۰ درصد هزینه آن را سازمان از منابع درآمدی خودش سوبسید می دهد. برگزاری آزمون ها هم که اصلا ارتباطی به سازمان ندارد و از سوی دفتر تدوین مقررات ملی ساختمان از طرف وزارتخانه با همکاری سازمان سنجش برگزار می شود و سازمان نظام مهندسی صرفا به عنوان ناظر حضور دارد. هیچ آورده مالی هم برای سازمان نظام مهندسی ندارد. حق عضویت ها هم که در سال رقمی حدود ۴ تا ۵ میلیارد تومان است که در قیاس با بودجه سالیانه سازمان که رقمی حدود ۴۰ میلیارد تومان است رقمی نیست. مورد بعدی کمک های اعطایی دولت است که نه تنها ما از دولت کمکی نمی گیریم بلکه در بخش هایی که وظیفه حاکمیتی در آموزش است را ما بر عهده گرفته ایم. مگر در وزارت راه و شهرسازی بخشی از منابع درآمدی در ساخت و ساز کشور نباید بابت آموزش هزینه شود اما سوال این است که وزارت راه و شهرسازی کجا به آموزش کمک می کند. اتفاقا این ما هستیم که از کمک های اعطایی دولت استفاده نمی کنیم و در بخش آموزش هم فعال هستیم. ما الان در سازمان نظام مهندسی شیوه نامه ای داریم که طبق آن هر کسی کار علمی پژوهشی بکند بستگی به درجه کارش در چاپ و فرآیند انتشار آن به آن فرد کمک مالی می کنیم در حالیکه هیچ درآمدی برای سازمان ندارد و صرفا در راستای اشاعه فرهنگ آموزش است. مورد آخر هم، همین درصدی از حق الزحمه ها است که تنها بخش عمده درآمدی سازمان است.

البته یکی از انتقاداتی که در این زمینه وجود دارد این است که روی هزینه کرد منابع سازمان نظام مهندسی نظارت چندانی وجود ندارد. مثلا سازمان با این منابع می رود زمین و ملک می خرد یا در جاهای غیر مرتبط هزینه می کند. سوال مشخص من این است که ریز بودجه سازمان نظام مهندسی و محل هزینه کرد آن کجاست و چه نظارتی روی آن وجود دارد؟

نصر: اولا نماینده وزارت راه و شهرسازی طبق بند قانونی باید در مجامع حضور داشته باشند. همیشه هم این نمایندگان در ردیف اول حضور دارند و نظارت دارند. پس اگر وزارت راه خودش را قبول دارد باید نماینده اش را نیز قبول داشته باشد. ضمن اینکه ما در کشور نهادی به نام سازمان بازرسی داریم که مگر می شود چیزی در اینجا از زیر دست این سازمان فرار کند یا دیده نشود؟ یا مثلا وزارتخانه مدعی شده که خیلی از این منابع را سازمان زمین یا ملک می خرد مگر با این درآمدها ملک و زمین برای اشخاص خریده شده است؟ خب اگر چیزی هم خریداری شود برای سازمان خریداری می شود. برای مثال دفاتر نمایندگی را در شهرستان های آن استان ایجاد می کنند اینکه کار مثبتی است. چرا که با این کار مهندسان آن سازمان را در یک نهاد مردم نهاد جمع کرده و در واقع یک خانه مهندسی برایشان تشکیل داده است. ما در شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی که نمایندگان استان های مختلف نیز در آن حضور دارند و هم کارگروه ها و کمیسیون های مختلف در آنجا تشکیل می شود بر عملکرد گروه ها و کمیسیون ها در استان های مختلف نظارت می کنیم و به نوعی سیاست گذاری و شیوه نامه هایی را در راستای اشاعه و ترویج مهندسی گام بردارد تهیه می کنیم. به نظر شما این اقدامات هزینه بر نیست؟ یا مثلا رویکرد شورای مرکزی در سال های اخیر این بوده که با کشورهای مختلف در راستای همان آموزش و پژوهش که مدنظر وزارتخانه است تفاهم نامه هایی را منعقد کند تا بتواند از تجارب آن ها استفاده های خوبی ببرد. خب طبیعتا اگر بخواهیم با کشوری تعامل داشته باشیم باید هزینه هایی را هم برای این اقدامات داشته باشیم. خود سازمان نظام مهندسی یا خود شورای مرکزی که نمی تواند سازمانی باشد که تولید هزینه کند به هرحال باید از جایی این درآمدها تامین شود. پس بهترین راهش این است که از خدمات مهندسی که ارائه می دهد درصدی را بر دارد.





سوال من این است که آیا نوع هزینه کرد و ریز درآمدها و هزینه های سازمان مشخص است یا به عبارتی دست سازمان در این زمینه برای هزینه کردها باز است یا نه؟ آقای آخوندی در جایی گفته بودند: قدرت و اختیارات مهندسان خیلی زیاد است. البته من نمیدانم منظور وی خود مهندسان بوده یا سازمان نظام مهندسی! ابهامی که وجود دارد این است که به هرحال ریز و جزییات هزینه کرد منابع درآمدی سازمان در قانون وجود ندارد و شاید این موضوع محل ابهام باشد.

نصر: ما مجمع عمومی داریم که باید تمام ریز بودجه ها در آن بررسی شود. شما به عنوان مثال امسال می خواهید یک همایش ملی برگزار کنید اگر منبع هزینه کرد و منبع بودجه این همایش در ریز مصوبات مجمع عمومی وجود نداشته باشد نمی توانید این هزینه ها را از جای دیگر تامین کنید. به همین نسبت سراغ مسائل بزرگتر بروید لذا تمام این هزینه ها باید به اطلاع مجمع عمومی رسیده و مصوبه هم داشته باشد.

خطیبی: در بند ۱۳ ماده ۷۳ آیین نامه اجرایی آمده است: تنظیم و تصویب برنامه و بودجه و تراز نامه سالیانه نظام مهندسی استان و ارائه آن به مجمع عمومی جهت تصویب یکی از وظایف مجمع این است. بعد در ماده ۸۲ آیین نامه اجرایی در تشریح وظایف بازرس گفته است: بازرس صورت حساب دوره عملکرد و تراز هیات مدیره که توسط هیات مدیره به مجمع عمومی داده می شود را ۱۵ روز قبل از برگزاری مجمع باید به تایید بازرس هم برسد. سوال من این است که ما بودجه مان را که طبق نص صریح قانون به مجمع عمومی می بریم در وظایف و اختیارات مجمع هم آمده است: باید تراز بودجه از سوی مجمع تایید شود و حتی آمده است که اگر تراز بودجه در مجمع تایید نشود چه خواهد شد. اینکه بیایند و بخواهند بگویند معلوم نیست این منابع در کجا هزینه می شود به نظرم این حرف ها صرفا عوامفریبی است. بلکه ممکن است یک تخلفی هم در یک استانی اتفاق بیفتد قرار نیست با وجود یک تخلف قانون را انکار کرد. در واقع فرآیند این طور است که بودجه را هیات مدیره تهیه می کند و به بازرسان می دهد بازرسان هم وقتی بودجه و تراز را تایید کردند این بودجه برای تصویب به مجمع عمومی ارائه می شود. اگر رای آورد که هیچ اما اگر رای نیاورد هم راهکارها مشخص است و در قانون ذکر شده است. پس عامل بازرسی ما بازرس هایی هستند که داریم و بالاترین رکن هم که مجمع است. اما درباره سازمان بازرسی کل کشور هم باید بگویم که ما دو بحث داریم یکی اینکه باید این موضوع را قانونی و یکی هم عرفی ببینیم. ما خوشحالیم که سازمان های بازرسی کل کشور در تمام استان های ما ورود کرده و عملکرد ما را زیر ذره بین قانون گذاشته اند. ما از این موضوع استقبال می کنیم به این دلیل که اگر سازمان بازرسی یا هر نهاد دیگری که به این موضوع ورود کرده و بررسی کند یک روسفیدی برای سازمان نظام مهندسی است. اما نظر شخصی من این است که سازمان بازرسی کشور می تواند در جاهایی که بودجه عمومی وجود دارد ورود کند. علی رغم اینکه در قانون بودجه داریم که دولت هم باید به سازمان های نظام مهندسی کمک کند اما نمی کند پس ورود سازمان بازرسی کل کشور هم به نظر قانونی نیست هر چند که سازمان بازرسی شاید هر ماه یکبار به ما نامه می زند و مواردی را ابراز می کند و ما موظف به پاسخگویی هستیم و همکاری های کامل را هم انجام می دهیم. لذا اینکه می گویند بودجه ما مشخص نیست شما حداقل در استان تهران اگر به سایت سازمان مراجعه کنید بودجه و تراز سالیانه ما بر روی سایت وجود دارد و حتی مورد نظرسنجی اعضا نیز قرار می گیرد. بنابراین بعید است کسی مدعی باشد که معلوم نیست منابع سازمان در کجاها هزینه می شود. ضمن اینکه برای مثال ما در استان تهران هم حسابرس داخلی داریم و هم حسابرس مجمع و بازرسان را داریم.

نصر: ضمن اینکه باید توجه داشت بازرس را در سازمان ها چه کسانی انتخاب می کنند؟ بازرس ها توسط خود اعضا انتخاب می شود. ما یا به رای اعضای خود اعتماد داریم یا نداریم. به نظر می رسد چون سازمان نظام مهندسی نه دولتی و نه غیر دولتی است و یک نهاد مردم نهاد است باید به رای اعضا احترام بگذاریم. چون بازرس را خود اعضا انتخاب می کنند و در یک فرآیند انتخاباتی این اتفاق می افتد پس باید به رای بازرس هم اهمیت داده شود.