گلایه چمران نسبت به سوءاستفاده های تبلیغاتی از پروژه های فرهنگی - عمرانی

به گزارش نما مهدی چمران در اسفند 81 به عنوان سر فهرست اصولگرایان که آن زمان به نام ائتلاف آبادگران شناخته می شد وارد عرصه انتخابات دومین دوره شوراها شد و پس از کسب رای مردم تهران به ریاست شورای شهر تهران انتخاب شد. اتفاقی که در دوره سوم شورای شهر تهران تکرار شد؛ هم سرفهرستی در انتخابات و هم ریاست شورا.
در ایام انتخابات ریاست جمهوری نهم نام وی در برخی محافل سیاسی برای نامزدی در آن انتخابات مطرح شد که البته با نامزدی محمود احمدی نژاد منتفی شد.
در این روزها نیز دوباره نام چمران برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری 92 در برخی محافل به گوش می رسد.
خبری که وی در گفت وگوی اختصاصی با شما آن را نه رد کرد و نه تایید. و البته اظهار نظر درباره آن را زود هنگام دانست.
با همین دلیل وی درباره نامزد شدن یا نشدن در انتخابات شورای چهارم هم سکوت کرد اگرچه از فعال شدن دوستان آبادگرش برای همین انتخابات خبر داد.
مشروح گفت وگوی شما با چمران را درباره شورا و شهرداری تهران و انتخابات ریاست جمهوری 92 را پیش رو دارید.
در این گفت وگو با رییس شورای شهر تهران درباره نقد وی به همزمانی دو انتخابات ریاست جمهوری و شوراها در خرداد 92 نیز پرسش و پاسخ هایی داشتیم.

* گفتگو را با یادی از شهید چمران، عارف مخلص شروع می‌کنیم که رویکردشان، رویکرد دوری از حب دنیا و مقام و سمت بود. در آستانه انتخاباتي بزرگ در کشور هستیم، یکی انتخابات ریاست جمهوری و دیگری انتخابات شوراهای شهر و روستا. با رویکردی که از ایشان سراغ داشتید و جنابعالی هم به آن شناخته شده هستید، اگر بخواهیم در کاندیداها شیفتگی بروز و ظهور پیدا نشود و در عین حال رقابت جدی هم به وجود بیاید، چگونه باید یک فضای اخلاقی این چنینی را در انتخابات پیش‌رو دنبال کنیم؟ می‌خواهیم به عنوان فضاسازی پیش از انتخابات پاسخ این سوال را بفرمایید.
فلسفه انتخابات در جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی با سایر کشورها کاملاً متفاوت است. ممکن است این تفاوت که تفاوتی مبنایی است هم‌ اکنون در کشور ما صد در صد اجرا نشود، ولی ایده‌آل این است که متفاوت باشد و آن هم کاملاً مشخص است که در مکتب اسلام و جمهوری اسلامی همه تلاشمان می‌بایستی خالصانه و مخلصانه برای خدا باشد و مسیر تقرب الهی و خدمت به خلق خدا برای خدای بزرگ باشد، یعنی هر کاری که می‌کنیم برای خدا باشد.
جمله‌ای را از شهید دکتر چمران نقل کنم که انسان می تواند همیشه در حال عبادت باشد و نه هنگام نماز خواندن، چون وقتی همیشه به یاد خدا باشید، در ماه رمضان می‌گویند که حتی خواب مؤمن هم عبادت است، چون استراحت می‌کند که بتواند دو باره تلاش کند. برای چه کسی؟ برای خدا و فی سبیل‌الله و در مسیر الهی تلاش کند، بنابراین همه کارهایش عبادت است و جدای از فکر و ذکر الهی نیست. این‌ که می‌گویند فاذکرالله کثیرا، ذکر که زیاد گفتن زبانی نیست. ممکن است ما هنگام کار هم ذکر بگوییم، اما حواسمان جای دیگری باشد. اگر کاری که می‌کنیم خالصانه و واقعاً برای خدا باشد، حتی کاسبی هم که می‌کند و کاسبُ حبیب‌الله باشد، اگر کار را برای خدا انجام بدهد، آن هم عبادت است، ولی به یاد خدای بزرگ باشد. بنابراین با چنین تفکری، نماینده مردم شدن در هر جایی، چه در مجلس، چه در مجلس خبرگان، چه در شورای شهر، چه در جاهای دیگری که انتخابات صورت می‌پذیرد، هر جایی که باشد، همه اینها اگر برای خدا باشد، عبادت است و اگر هم بیایند و رقابت سالم و اسلامی و انسانی که من اسلامی را بالاتر از انسانی‌اش می‌دانم، چون مکارم انسانی را در خودش دارد، علاوه بر توجه به خدای متعال. بنابراین اگر یک رقابت بر مبنای اخلاق اسلامی شکل بگیرد، این ایده که می‌خواهم به مردم و خدای بزرگ خدمت کنم، رقابت هم اگر سالم و اسلامی باشد، می تواند مفید باشد. در اینجا دیگر حیله و نیرنگ و دغل و فریب و ریاکاری و وعده‌های پوچ و نظایر اینها را نمی‌بینم، چون برای خدا کار می‌کنیم. اگر موفق شد که موفق شده است، اگر هم موفق نشد، باز موفق است، چون برای خدا کار کرده و خداوند صلاح او را چنان دیده است که در این کار موفق نشود، نه این‌ که موفق نباشد. اصلاً نمی‌توانم بگویم موفق نشود، می‌گویم انتخاب نشده است. این انتخاب شدن یا انتخاب نشدن می تواند از نظر جایگاه الهی، موفقیت نباشد و ما چیزی دیگری برداشت کنیم. درست ادای تکلیف است. همان که امام می‌فرمودند ما ادای تکلیف می‌کنیم و به نتیجه کار نداریم. بنابراین اگر این دیدگاه باشد، با همه دیدگاه‌ها دیگری که حزبی و گروهی بیاید و تلاش کند و کرسی‌های مجلس و شورا را بگیرد و تسلط و قدرت و جایگاه خود را حفظ کند، کاملاً متفاوت می‌شود، چون برای خدا کار می‌کند و برای رضای الهی پیش می‌رود.

* به عنوان چهره‌ای که هم به آقای دکتر احمدی‌نژاد نزدیک هستید و هم به آقای دکتر قالیباف، ذهنیتی از شما در ذهن عامه هست که داوری‌های فارغ از حبّ و بغض دارید. الان شبهه‌ای به طور جدی در جامعه مطرح است که می‌خواهیم پاسخ آن را از شما بشنویم. در اصل 112 قانون اساسی که متن سوگند رئیس‌ جمهور را مشخص می‌کند، آمده است که رئیس‌ جمهور باید سوگند بخورد که امانت را به نفر بعد از خود تحویل بدهد. بعضی چنین اعتقادی دارند که شاید رئیس جمهور در پایان دوره ریاست جمهوری در این فکر باشد که مسئولیتش را به فردی انتقال دهد که جایگاه قدرت را برای خود و همفکرانش حفظ کند. از نظر جنابعالی آیا این شیوه خلاف سوگند قانون اساسی نیست و آیا رویه پسندیده‌ای است؟
قانون اساسی می‌گوید به فرد دیگری که منتخب ملت است، تحویل بدهد و معیار هم انتخاب مردم است. انتخاب حتی به عهده مقام معظم رهبری هم گذاشته نشده، بلکه به انتخاب ملت و رأی مردم گذاشته شده و رئیسجمهوری معتبر و قانونی است که رأی مردم را داشته باشد، بنابراین اگر رئیس‌ جمهور بخواهد بدون رأی مردم به کسی کارش را تحویل بدهد که اصلاً عملی نیست و نمی‌شود چنین کاری کرد. خودش هم که نمی تواند انتخاب شود. خوشبختانه قانون اساسی ما در این زمینه صراحت دارد. یک وقتی عده‌ای آمدند و گفتند این اصل را اصلاح کنیم، اما فضای عمومی به‌ گونه‌ای بود که نیاز به چنین اصلاحی نداریم و قانون اساسی به همین شکل خوب است و بر همین منوال جلو می‌رود. بنابراین فکر نمی‌کنم عملاً بتوانیم این را اجرا کنیم که رئیس جمهور بیاید و به فرد مورد نظر خودش تحویل بدهد. این عملی نیست.

* منظور استفاده از امکانات عمومی برای تأثیرگذاری بر افکار عمومی و همراه کردن آن با فرد مورد نظر است.
در استفاده از امکانات، قانون اجازه نداده است که در انتخابات‌ها کسی از امکانات عمومی استفاده کند. اگر از این امکانات استفاده شود، تخلف است، حتی اگر یک کارمند عادی و معمولی این کار را بکند. رئیس جمهور و و وکیل و وزیر هم باشد، همین طور. نمی‌بایستی از امکانات استفاده کرد، ولیکن اگر کسی رئیس جمهور شود که افکارش با افکار رئیس جمهور قبلی نزدیک‌تر باشد، اگر رأی مردم را داشته باشد، بحثی در آن نیست، ولی اگر رأی مردم را نداشته باشد، اصلاً انتخاب نمی‌شود، بنابراین انتخاب به عهده مردم است نه به عهده رئیس‌ جمهور. ممکن است رئیس جمهور از کسی خوشش بیاید و یا او را خوب بداند و معرفی کند. البته انسان دلش می‌خواهد رؤسای جمهور در این موضوعات دخالت مستقیم نکنند. ممکن است غیرمستقیم بحث‌هایی کنند، ولی عموماً انسان انتظار دارد که در این زمینه دخالت مستقیم نداشته باشند تا کاندیداها مستقل‌تر فکر کنند. البته عده‌ای معتقدند رئیس جمهوری آمده و در عرض 8 سال مبانی‌ای را در کشور پیاده کرده است و این کارها نیاز به استمرار دارد. اگر بداند شخصی می تواند این را استمرار ببخشد و مردم هم از او بخواهند که معرفی کند، مثلاً بگوید این شخص چنین توانایی‌ای را دارد، این دخالت در رأی مردمی نیست و حتی ممکن است نتیجه عکس بدهد، یعنی مردم ناراحتی داشته باشند و نتیجه معکوسی بدهد.
بنابراین استمرار رأی مردمی باید حفظ شود، چه رئیس جمهور کسی را معرفی بکند، چه معرفی نکند، مردم هستند که باید انتخاب کنند.

* در نقطه مقابل، انتقاداتی را به جناب آقای دکتر قالیباف وارد می‌دانند که نوع هماهنگی فعالیت‌های عمرانی‌شان در سال آخر شائبه تبلیغاتی دارد. از جمله آن موارد بحثی است که در خصوص بزرگراه شهید صدر یا خیابان 17 شهریور و امثالهم وجود دارد و برخی معتقدند این نوع هزینه‌ها در شرایط انقباض بودجه، صلاح نیست. برخی هم از آن طرف معتقدند که اینها نوعی خدمت‌رسانی است و باید از فرصت باقیمانده بیشترین استفاده را کرد. همین نوع انتقاد نسبت به دولت هم مطرح می‌شود که پروژه اقتدار مهر را که مطرح کرده‌اند، آیا به خاطر انتخابات است؟ به نظر شما وجدان عمومی چقدر باید نگران این نکته باشد که از امکانات عمومی سوءاستفاده نشود؟
این که پروژه‌ها را زمان‌بندی و در مدت برنامه‌ریزی شده‌ای تمام کنند، کار خوبی است، چه دولت بکند، چه ملت، چه شهرداری و چه مردم. یکی از کارهایی که در شورای شهر در دو دوره گذشته سعی کردیم در شهرداری جا بیفتد، همین بود که هر پروژه‌ای را که ارائه می‌دهند، در زمان معینی به اتمام برسد و بیهوده پروژه جدیدی را شروع نکنند. مثلاً پروژه رسالت ده سال طول کشید، درحالی که می‌توانست دو ساله تمام شود یا پروژه برج میلاد که 10، 12 سال طول کشید. ما گفتیم برنامه زمان‌بندی شده برای هر پروژه بگذاریم و بر اساس برنامه و بودجه مشخص زمان‌بندی تمام شود و یک سال هم تصویبش کنیم و هر سال در بودجه نیاید، بلکه بر اساس همان بودجه در سال آینده هم جلو برود و معلوم هم بشود که چقدر خرج شده است. البته ما در این کار صد در صد موفق نشده‌ایم این برنامه را در شهرداری پیاده کنیم، چون بسیار بسیار کار مشکلی است، چون عادت شده بود جور دیگری کار کنند. ترک عادت سخت است، ولی خیلی موفق شدیم.
بنابراین در پروژه‌ها سعی می‌کنیم توجیه اقتصادی داشته باشد، زمان و برنامه داشته باشد، همه حساب و کتاب‌هایش موجود باشد. در مدتی شروع کنند و بر اساس برنامه زمان‌بندی تمام شود و کنار برود. دیگر وسط کار، هی تعویض و تعطیل و نظایر اینها هم نداشته باشد، مگر شرایطی که پیش می‌آید، مثلاً تعدیل سالیانه. تغییر پروژه و بزرگ و کوچک کردن آن مطرح نباشد و حتی پروژه پیوست فرهنگی هم داشته باشد، چون از نظر ما تأثیرات فرهنگی در شهر بسیار مهم است و پروژه‌های دولت، شهرداری و سایر جاها می‌توانند روی افکار عمومی تأثیرات فرهنگی بگذارند و رفتار و منش افراد را در شهر تغییر بدهند که این را شاهدیم و می‌توانیم در مسائل هویت و امثالهم در سیمای شهری‌مان ببینیم که بحثش بماند. بحث معماری و شهرسازی و تأثیراتش در فرهنگ اجتماعی و بالعکس. بنابراین حتی این را هم باید بگذارند و این نه تنها توصیه، بلکه تأکید و تکلیف شده است که شهرداری باید بتواند هر پروژه‌ای را که شروع می‌کند در موعد معین به اتمام برساند و فقط پروژه‌ صدر و نیایش نبود که انتظار داریم در زمان معین خود به پایان برسد، در مورد پروژه بزرگ امام علی(ع) هم همین بحث را داریم، پروژه یادگار امام هم همین‌طور که الان تا خیابان امام خمینی پایان پذیرفته است و باید ان‌شاءالله دنباله‌اش را در پروژه‌های سال‌های بعد پیش‌بینی و دنبال کنیم. شاید هفته‌ای یک بار برای بازدید می‌رفتم و یا به گونه‌ای خبر می‌گرفتم که به کجا رسیده و چه شده است و اگر این طور پای آن نمی‌ایستادیم، شاید هنوز هم تمام نشده بود، چون پروژه بسیار سختی بود. پروژه‌ای بود که فقط با پیمانکار و پول دادن حل نمی‌شد، بلکه مسائل ریزی با مردم و تأسیسات شهری داشت که وقت‌گیر و نفس‌گیر بود و هر دو مشکل را داشت.
این پروژه‌ها هم باید در موعد مقرر تمام شوند، اما این که ممکن است از آنها استفاده تبلیغاتی شود، بستگی به دستگاه‌های تبلیغاتی و بینش مردم دارد.

* فقط پروژه‌های عمرانی هم نیست. در پروژه‌های فرهنگی هم گاهی این شائبه پیش می‌آید. حضرتعالی به عنوان منتخب مردم، آیا این دغدغه را لازم می‌دانید یا نه؟
قطعاً دغدغه صحیحی است. ما در پروژه‌های فرهنگی و مثلاً میزان همایش‌ها و امثالهم به شدت سختگیری کرده‌ایم و در بسیاری از همایش‌ها که شرکت می‌کنم، رسماً گفته‌ام که شما از این همایش نتیجه‌ای نگرفتید و پیشنهاد دادیم که همایش‌ها را شخص شهردار باید تک‌تک تصویب کند تا بتوانند همایش بگذارند. این که هر معاونت و سازمانی دائماً همایش دو روزه و سه روزه در این دانشگاه و آن مکان بگذارد و شام و ناهار بدهد و تبلیغ کند، تا جایی که توانستیم کم کردیم. حالا ممکن است باز از همین‌ها هم استفاده تبلیغاتی کنند که بستگی به نیتشان و آنچه که بین خود و خدایشان و مردمی است که آنجا می‌آیند و احساس می‌کنند و ما هم می‌فهمیم که می‌گویند اینها می‌خواهند از این برنامه‌ها استفاده تبلیغاتی کنند. ما هم به این دوستان می‌گوییم این کارها درست نیست. بعضی‌ها هم واقعاً می‌خواهند از این همایش‌ها نتیجه درست و منطقی و علمی بگیرند و این نتیجه را هم می‌گیرند. اگر هم بخواهند بهره‌برداری تبلیغاتی کنند، بینش مردم این نکته را تشخیص می‌دهد.
در اینجا استفاده تبلیغاتی دو نوع است. این که کاری را بکنند و برای اطلاع‌رسانی تبلیغ کنند، کار خوبی است. امام هم فرمودند: «کارهایی را که می‌کنید، به مردم بگویید». این کارها شده، تهران هم شهر بزرگی است، کوچک نیست. آن طرف شهر پل می‌سازند، ممکن است شما تا 6 ماه دیگر هم از آنجا عبور نکنید و خبردار نشوید که مثلاً در انتهای پل همت فلان پل ساخته شده است و یا مثلاً در گردنه تنباکویی جاده امام رضا(ع)، فلان کار دارد انجام می‌شود. ممکن است کسی در تهران زندگی کند و حتی دو سه سال هم بگذرد و از آنجا عبور نکند. اطلاع‌رسانی ضرر ندارد و باید هم بشود، اما استفاده‌های شخصی تبلیغاتی کردن امری است که به وجدان انسان‌ها بستگی دارد و بینشی است که انسان نسبت به خود و خدای خود دارد.
شهید دکتر چمران یک نامه چهار خطی به امام نوشته‌اند. ایشان عادت داشت که نامه می‌نوشت، ولی نمی‌داد. مثلاً وصیت‌نامه‌ای را که به امام موسی صدر نوشته، به ایشان نداده است و ما در کتاب چاپ کردیم و بسیار هم زیباست. من بعد از این که اسرائیلی‌ها جنوب لبنان را ترک کردند، این وصیت‌نامه را کف اتاق مدرسه صور پیدا کردم. دیدم این دستخط دکتر است، چون آنها فارسی را تشخیص نمی‌دادند و همین طور ریخته بودند. یک سری چیزهایی بود که جمع‌آوری کردم. این نامه چهار خطی به امام را هم نوشته، ولی به ایشان نداده بود. در نامه می‌نویسد: «من خیلی شما را دوست دارم». ایشان واقعاً ذوب در امام بود. «و خیلی هم دوست دارم بیایم و شما را ببینم. آن قدر دوست دارم که از شدت دوست داشتن گاهی نمی‌توانم بیایم و شما را ببینم». این هم برای خودش فلسفه‌ای دارد که یک روز طول کشیده بود تا ایشان بتواند وارد حرم حضرت علی(ع) شود و زیارت کند. می‌گفت: «از شدت دوست داشتن، داشتم می‌سوختم، ولی نمی‌توانستم وارد شوم». آن بزرگی و تجلی نور حضرت علی(ع) که چه شخصیت عظیمی بوده است. برای امام هم می‌نویسد دوست دارم بیایم و کارهایی را که کرده‌ام بگویم ـ‌چون امام دستور فرموده بودند کارهایی را که می‌کنید، هفته‌ای یک بار گزارش بدهیدـ «اما گاهی اوقات فکر می‌کنم خدا بداند کافی است. از گفتن آنها ابا دارم». اگر کارهایی که انسان می‌کند، اطلاع‌رسانی شود، ولی روی آنها تبلیغ نشود و خدا بداند، بیشتر به انسان کمک می‌کند.

* ورود کنیم به بحث شوراها. معمولاً انتخابات ریاست جمهوری آن قدر هیجان دارد که بحث‌های دیگر را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد، به همین دلیل احتمالا دارد انتخابات شوراها در سال 92 کمرنگ‌تر از انتخابات ریاست جمهوری باشد. برخی معتقدند شهردار باید با شورا هماهنگ باشد، برخی می‌گویند شورا باید با شهردار هماهنگ باشد که بتواند خوب پیش برود. به عنوان نمونه به دو دوره اخیر، یعنی دوره فعالیت‌های آقای احمدی‌نژاد و آقای قالیباف اشاره می‌کنند که چنین به نظر می‌رسید بیشتر شورا با شهردار هماهنگ بود و در مقاطعی شورا انتظار داشت که شهردار با او هماهنگ باشد و شهردار هماهنگ نبود. به نظر شما در مقطع پیش‌ روی ما کدام یک از این دو باید اولویت پیدا کنند؟ آیا شورا باید در ابتدا یک شهردار خوب را انتخاب کند و خودش با او هماهنگ شود و یا شهردار باید مرتباً در هماهنگی با شورا کار کند؟
شاید هر کسی از هماهنگی تفسیری داشته باشد. اگر هماهنگی به این معنی است که به اصطلاح تسلیم صرف باشند، در هیچ کدام منطق ندارد. اگر هماهنگی در این است که تابع قانون و تابع مصالح اجتماع باشند، کاملاً منطقی و درست است و این هماهنگی مناسب است و آرزو می‌کنیم که این هماهنگی در مجلس و دولت و قوای سه گانه‌مان هم باشد که اگر باشد، یقیناً هم خدا راضی است، هم آقا و هم مردم. همین امروز هم می‌بینیم که عدم هماهنگی‌ها نارضایتی‌ آقا و مردم را به همراه داشته است.
در مورد شورا و شهرداری هم همین است. شورا مصوباتی دارد و سیاست‌هایی را به عنوان نماینده مردم تبیین می‌کند، شهردار می‌بایستی آنها را اجرا کند. شورا ریشه شهردار است، بنابراین شهردار می‌بایستی با مصوبات، قوانین و سیاست‌های شورا هماهنگ باشد و آنها را به اجرا بگذارد. مصوبات یعنی همین پروژه‌های عمرانی، میزان بودجه، اعتبار و همه را شورا تصویب می‌کند و قاعدتاً شهردار می‌بایستی اینها را اجرا کند، بنابراین هماهنگی در اینجا یعنی اجرای قانون.
حالا اگر یک وقت‌هایی شهردار احساس می‌کند ‌این مختص تهران هم نیست، مال همه جا و همه کشورهاست‌ـ مثلاً ما بودجه‌ای را برای مترو تصویب می‌کنیم. شهردار احساس می‌کند که این بودجه برای مترو امسال کافی نیست و متمم می‌آورد، چون بودجه مترو را اول خودش آورده، در شورا چکش کاری و بالا و پایین، بررسی و تصویب شده است.

* این فرآیند بر اساس تفوق است یا تعامل؟
من در اینجا تفوقی نمی‌بینم. از نظر اداری و اجرایی، شورا فوق شهرداری است، البته به خاطر سیستم اداری آن، نه این که آدم‌ها تفوق و برتری داشته باشند. ما نمی‌بایست این را به خودخواهی و خودبرتربینی توجیه و تفسیر کنیم یا اگر شهرداری توانمند هست، احساس کند من از اعضای شورا توانمندتر هستم، پس من تفوق دارم. خیر، چنین چیزی نیست. نه اعضای شورا باید چنین احساس شخصی را داشته باشند، نه شهردار، ولی قانونی که تصویب می‌شود، بر همه چیز تفوق دارد و آن قانون است که می‌بایستی حاکم باشد. اگر در مسیر چیزی دید که باید اصلاح شود، متمم بودجه‌ و برنامه می‌آورد، در شورا تصویب می‌کند و اجرا می‌شود، ولی همکاری، همفکری و همراهی شورا و شهردار کاملاً ضروری است. شهردار هم مانند یکی از اعضای شورا می تواند بیاید و نظر تجربی‌اش را بدهد و اعضای شورا در مصوباتی که می‌خواهند تصویب کنند، از نظر او استفاده کنند. من فکر می‌کنم توفیق احمدی‌نژاد در دورانی که شهردار بودند، توفیق چشمگیری بود و این توفیق به خاطر همین همکاری و هماهنگی بود، برای این که ایشان مصوبات شورا را به خوبی اجرا می‌کرد و نظراتش را هم ارائه می‌داد و هماهنگ بودیم. در دوران آقای قالیباف هم این هماهنگی و همفکری وجود داشته، اگر جایی هم شورا با پروژه مخالف بوده، شهردار آن پروژه را متوقف کرده است که نظایرش را دیدیم که پروژه‌ای شروع شد و شورا به دلایل تخصصی و علمی و اثباتی با آن پروژه موافق نبود و پروژه تعطیل یا اصلاحات مورد نظر شورا در آن اعمال شد.
پروژه صدر‌ـ‌ نیایش این گونه نبود، ولی دو سال به تعویق افتاد و طول کشید تا به اینجا برسد. پروژه اول فقط یک تونل بود، دو تا تونل نبود. اینها را با دلایل علمی بحث کردیم، متخصصین آمدند، نشستیم، صحبت کردیم و بعد شاید 27 یا 28 طرح آوردند و تک تک بررسی شدند تا آخر به اینجا رسید و این طرح قبول شد و آن را اجرا کردند. ترجیح می‌دهیم که دو سال فکر کنیم و به موقعش خوب اجرا شود.
یا پروژه یادگار امام در زمان آقای دکتر علی‌آبادی شروع شد. ما هم آنجا رفتیم و یادم هست سر کارگاه خواهش کردیم که آن را متوقف کنند. پروژه متوقف شد، چون گفتیم بزرگراه نمی تواند فقط روگذر باشد و می‌شود بزرگراه نواب و مشکلاتی که دارد. بنابراین با معاون عمرانی، طراح و متخصصان نشستیم و فکر کردیم. حتی دعوا کردیم و سر طرح‌هایی که ارائه می‌شد عصبانی شدیم و اتفاقاً آن کروکی‌ای که من طرح کرده بودم و همین طرحی که الان در تهران نمونه است و هیچ بزرگراه دو طبقه‌ای را نمی‌بینید که آن وسط باز باشد و نیاز به اگزوزفن و این چیزها نداشته باشد، یعنی شما آن زیر به راحتی عبور می‌کنید، هوا و نور و همه چیز دارید و بالای آن هم همه چیز وجود دارد و تونل هم کنده نشده است و ما می‌خواهیم این را به عنوان یک الگو دنبال کنیم و اگر زودتر رسیده بودیم، بهتر بود و بزرگراه امام علی(ع) را هم در بخش دوطبقه همین گونه می‌کردیم. این طرحی است که از طرف شورا یا بنده حقیر یا هر فردی با همکاری ارائه شده است و بعد دنبال کردیم. خودشان آمدند و طرح‌های مختلفی دادند و بعد به این نتیجه رسیدند و این را اجرا کردند و امروز هم همه راضی هستیم. همفکری است.

* در خیابان 17 شهریور هم همین طور است؟
در مورد میدان امام حسین(ع) و میدان شهدا این همفکری را با شهرداری داریم و حتی من از شهرداری جلوتر هستم و می‌گویم طرحی که قرار است برای میدان شهدا اجرا شود، شایسته‌اش نیست و این را هم اصلاح می‌کنیم. میدان شهدا می‌بایستی بزرگ‌تر و حق میدان شهدا ادا شود. شاید در شهرداری هم باشند، ولی من کسي هستم که دستم را در خون آن شهدا زدم و به دیوار می‌زدم و شهدا را به دوش کشیدم و همراه دیگران شاهد شهادت‌ها بودیم و خیلی خوب درک می‌کنیم که چه روزی و چه جایگاهی بوده است. متأسفانه حق این میدان از اول انقلاب تا به حال ادا نشده است. این میدان‌ها را قبول داریم، حالا این که بین آنها باید پیاده راه باشد یا نباشد، اختلاف نظر وجود دارد که وجود چنین پیاده راهی با این طول در آنجا ضروری هست یا نه؟ این مسئله‌ای است که مورد اختلاف است. حالا ممکن است کسی از نظر شهرسازی و معماری، این را نپسندد، خصوصاً از نظر ترافیک. عده‌ای طرفدار آن هستند. به هر حال باید بنشینیم و حل کنیم، منتهی نظر مردم هم مهم است. مردم الان آنجا راحت نیستند و رضایت ندارند. باید جلب رضایت مردم هم بشود.

* درست است که قرار است اسم میدان تغییر کند و نام خیابان بین‌الحرمین و اسم میدان امام حسین(ع) علمدار شود؟
نخیر، بین‌الحرمین، اول حرم به وجود می‌آید، بعد بین‌الحرمین می‌شود. ما که نمی‌توانیم یک بین‌الحرمین بسازیم و بعد دو حرم دو طرفش بگذاریم. صحیح نیست که بین‌الحرمین بگوییم، چون هیچ گونه حرمی در آنجا وجود ندارد. حرم یک جایگاه بالا و والایی دارد.

* در بین مردم آن منطقه شایع است که وقتی ضریح امام حسین(ع) در میدان امام حسین(ع) قرار بگیرد...
ضریح که حرم نیست. فلز و آلات ضریح که خود به خود ارزش ندارد. ارزش ضریح به خاطر جایی است که بدن مطهر امام(ع) مدفون است، وگرنه این ضریح را بیاورند و جای دیگری بگذارند که ارزش ندارد. ارزش هنری ممکن است داشته باشد، ولی ارزش معنوی ندارد. ما که ضریح‌پرست و ضریح‌بوس نیستیم. اگر ضریح را می‌بوسیم به خاطر این است که امام یا شخصیت والایی در آنجا مدفون شده است. حرم قلابی که نمی‌توانیم درست کنیم. بنابراین شورا میدان امام حسین(ع) را نامگذاری کرده، میدان شهدا را مردم نامگذاری و شورا تأیید کرده است و تعویض این نام‌ها هم فقط و فقط باید در شورا انجام شود و ما چنین تغییری را نه می‌پذیریم و نه در دستور کارمان داریم. آنجا هم خیابان 17 شهریور است و به بین‌الحرمین و نظایر آن هم قابل تفسیر و تغییر نیست.

* با این اختلاف نظری که اشاره کردید وجود دارد، چطور پروژه شروع شده است؟
اختلاف نظرها همیشه هست و مخصوصاً در پروژه امام علی(ع) هم بعضی جاها اختلاف نظر داریم. سعی می‌کنیم به هر حال این مسائل حل شوند. البته گاهی هم ممکن است آن گونه که می‌خواهیم حل نشود، چون همان طور که شما گفتید پروژه شروع شده است.

* مردم ناراضی‌اند.
بله مردم ناراضی هستند ولي به هر حال بايد روی آن تجربه هم بکنیم و ببینیم نتیجه‌اش به کجا مي‌انجامد.

* حضرتعالی در چند مصاحبه فرموده‌اید که همزمانی انتخابات شوراها و ریاست جمهوری سبب می‌شود که انتخابات شوراها تحت تأثیر انتخاب ریاست جمهوری قرار بگیرد و تأثیرش را از دست بدهد، بعضی‌ها انتقاد می‌کنند که جرا شما با تأخیر دو ساله این موضوع را مطرح می‌کنید و چرا همان موقع مطرح نکردید؟ و آیا برای این انتقادتان راه‌ حل پیشنهادی دارید؟
بله، آن موقع هم مطرح کردیم. حتی در مجلس شورای اسلامی خودم مطرح کردم، چون این را مجمع تشخیص تصویب کرد. در مجلس شورای اسلامی هم موقع دفاع از دو سال اضافه شدن این را مطرح کردم که همزمانی درست نیست. همزمانی آن را مجمع تصویب کرده بود و ما گفتیم که براي 21 ماه انتخابات کردن در شرایطی که می‌گوییم انتخابات را کم کنیم، این خلاف آن اصل است و مجلس و شورای نگهبان هم قبول کردند و واقعاً هم منطقی بود.
ولی همزمانی این دو انتخابات به ضرر شوراهاست. البته در شهرهای کوچک و روستاها به ضرر ریاست جمهوری است، چون در آنجا بحث شوراها داغ‌تر است و تعداد شوراها بیشتر و افراد و قومیت‌ها و قبیله‌ها بیشترند و رقابت برای شوراها بیشتر است. شهرهای بزرگی مثل تهران که باید در این دوره 31 نفر را انتخاب کنند و ریاست جمهوری با تبلیغات شدید رادیو و تلویزیون و رسانه‌ها همراه است و شوراها مظلومند و هیچ یک از اینها را در اختیار ندارند. مدت تبلیغاتشان یک هفته است، درحالی که ریاست جمهوری دو هفته است و تبلیغات شوراها تحت‌الشعاع تبلیغات ریاست جمهوری کاملاً هم یک کار سیاسی است، قرار می‌گیرد و ما می‌خواهیم شوراها اصولاً سیاسی نشوند. درست است که احزاب سیاسی کاندیدا معرفی می‌کنند، ولی خود شوراها باید بیشتر محلی باشند تا سیاسی. بنابراین اینها آفاتی است که همزمانی این دو انتخابات دارد. ما کار خودمان را برای شوراها آغاز کرده‌ایم و الان هم داریم فعالیت می‌کنیم تا افرادی را که توانمندتر هستند، انتخاب و از دیگران هم دعوت کنیم که به ما بپیوندند، ولی معتقدیم همزمانی ضرورت ندارد که در یک روز باشد. ما می‌توانیم در یک ماه بگذاریم، ولی در یک روز نباشد. اول ماه انتخابات شوراها باشد، آخر ماه انتخابات ریاست جمهوری.

* منظور کاهش هزینه‌ها بوده است.
اولاً هزینه می‌شود، چون نظارت شوراها با شورای نگهبان نیست و با مجلس شورای اسلامی است. صندوق‌هایش متفاوت است، همه چیزش متفاوت است، ناظرین آن متفاوتند، تیمش متفاوت است. این تیم‌ها هستند که هزینه دارند، وگرنه مدرسه‌ای را که می‌گیرند و انتخابات را برگزار می‌کنند که برایش هزینه ندارد. این به‌ کارگیری افراد است که هزینه بر است. فرق نمی‌کند با هم هم که باشند، همین هزینه دوبل می‌شود. از نظر زمان درست است، ولی اگر در یک ماه باشد و نزدیک هم باشد، می‌شود از ادغام تبلیغات در هم گریخت.
فرض کنید یک نفر می‌آید و این کاندیدای ریاست جمهوری را دوست دارد، ولی گروهی که برای شورا انتخاب کرده‌اند، این یکی را دوست ندارند و کاندیدای دیگری را دوست دارند، ولی او این شورا را دوست دارد. تناقضی در اینجاست و مشکلات این گونه هم پیش می‌آید، به خصوص در شهرهای کوچک این تناقضات خیلی نمایان‌تر است. در شهر تهران انتخابات شوراها در محاق قرار می‌گیرد. البته پیشنهاد من این بود که انتخابات شوراها مثل همیشه در اسفندماه امسال صورت بگیرد و در 9 اردیبهشت شوراها کارشان را شروع کنند، ولی الان شوراها باید در 24 خرداد رأی بگیرند و بماند تا 7 مهر. یعنی دولت تشکیل بشود و یک ماه بعد از آن شوراها بروند و کارشان را شروع کنند، درحالی که می‌توانیم برنامه‌ریزی را به گونه‌ای انجام بدهیم که شورا کارش را زودتر از دولت شروع کند، کما این که همیشه زودتر بوده است. ما این پیشنهادها را هم داده‌ایم.

* تمدید چه فایده‌ای داشته است؟
تمدید به خاطر این بود که از یک انتخابات در یک دوره کوتاه مدت جلوگیری کرد.

* اگر همزمانی اتفاق می‌افتاد چه فایده‌ای داشت؟ اگر همزمانی نباشد و در یک فاصله نزدیک باشد، چه فایده‌ای دارد؟
مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی مشکل ندارند، ولی انتخابات شورا با مجلس شورا مشکل می‌آفریند. انتخابات ریاست جمهوری با شورا مشکل می‌آفریند. انتخابات مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری مشکل می‌آفریند، اما تصمیمی بود که در مجمع گرفته شد و شورا مظلوم واقع شد و آسیب دید و با ریاست جمهوری همزمان شد و شورای اسلامی هم با خبرگان همزمان شد.

* «ما» که فرمودید برای شوراها شروع کردیم، منظورتان از «ما» کیست؟
ما یعنی همان گروه اولیه‌ای که برای دوره دوم شوراها کار خودمان را شروع کردیم...

* آبادگران.
بله، تقریباً. شروع کردیم و دوره سوم هم همین کار را کردیم.

* آقای احمدی نژاد هم حضور پررنگی در جمع شما داشت. هنوز هم دارد؟
فعلاً که ایشان رئیس جمهور است و در شورا نیست.

* آن موقع یک شورای هماهنگی بود.
سعی ما بر این است که این هماهنگی را هم به وجود بیاوریم و هم دوستان به وجود بیاورند. اگر به وجود نیاورند ضرر می‌کنیم.

* این آبادگران بیشتر به آقای قالیباف تمایل دارد یا آقای احمدی نژاد؟
آبادگران برای خودش مستقل است و هر کسی که در جرگه اصولگرایی باشد و با ما همکاری کند، دستش را به خوبی می‌فشاریم.

* شورای هماهنگی که در شوراهای دوم بود، مجموعه وسیعی بودند. منظور شما آبادگرانی است که آقای بیادی مسئولش هستند؟
خیر، ایشان مسئول آبادگران جوان هستند.

* در آن دوره مؤتلفه، جامعه روحانیت و جامعه مدرسین و .... حمایت‌های خوبی از آبادگران داشتند. به نظر شما هنوز چنین وفاقی وجود دارد؟
در شورای سوم هم همین حمایت از ما شد و تا آخرین لحظات بود. البته بعد ریاست جمهوری جدا شد. متأسفانه حزب مؤتلفه به رغم همه قرار و مدارهایی که گذاشته بودیم، دو شب به آخر مانده، جدا شد. البته جدا شدنشان، به خصوص مؤتلفه این گونه نبود که جدای صد در صد شوند.

* لیست را ادغام کرد.
بله، لیست‌ها ادغام شده بود، جدایی نبود، ولی ما مقداری آسیب دیدیم. این بار بایستی سعی شود این جدایی‌ها نباشد. فکر می‌کنیم این گروه که تحول شورایی را به وجود آورد و سبب تحول در مجلس شورای اسلامی شد ـ‌کسی زیاد روی این موضوع بحث نکرده است‌ـ و موجب تحول در همه چیز شد، نباید کوچک بگیریم. حالا هم ان‌شاءالله با کارآیی‌ای که نشان داده است، می تواند باز هم مؤثر و مفید باشد و با هماهنگی‌ای که با دیگران به وجود بیاید، می تواند مؤثرترش کند و قطعاً آن را به پیروزی برساند.

* پاسخی که فرمودید برای انتخابات شوراها فعال هستید، غیرمستقیم پاسخ به شایعه نامزدی جنابعالی برای انتخابات ریاست جمهوری هم هست؟
در هیچ موردی ورود زودهنگام را صلاح نمی‌دانم و در این زمینه‌ها هر چه پرسیده‌اند، گفته‌ام خبر ندارم. ورودم را زودهنگام می‌دانم و اجازه بدهید در این باره بحث نکنم.

* یعنی فعلاً فقط نامزد شورای شهر چهارم هستید؟
نامزدی‌اش را هم نمی‌دانم. خدمت دوستان هستیم. برنامه‌اش را راه می‌اندازیم و جلو می‌بریم تا ببینیم چه می‌شود.

* آبادگران برای ریاست جمهوری هم تأمل و تدبری دارد.
این فکر را داریم ان‌شاءالله.
منبع:هفته نامه شما