به گزارش نما، احمد توکلی نماینده تهران در گفتگو با هفته نامه پنجره می گوید؛
*****
اگر موافق باشید، گفتوگو را از مبارزات شما در قبل از انقلاب شروعکنیم. ماجرای اولین باری که رژیم شاهنشاهی به فعالیتهای انقلابی جنابعالی واکنش نشان داد به چه زمانی برمیگردد؟
در بهشهر مارکسیستهای تودهای و متجددمآبانی که ژست روشنفکری میگرفتند تبلیغات ضددینی داشتند. این غیر از ترویج بیبندباری به دست رژیم بود. آن اشخاص نیز اگر مورد حمایت رژیم نبودند، لااقل رژیم از کارشان استقبال میکرد. جمعی از جوانان متدین شهر در سال 1327 شمسی انجمنی تحت عنوان انجمن جوانان مسلمان بهشهر تشکیل دادند. اکثر آنان تحت تربیت فقیه زاهد معروف آیتالله حاج شیخ محمد کوهستانی بودند. انجمن بعدازظهرهای جمعه در مسجد نصیرخان جلسهای داشت که افراد زیادی اعم از پیر و جوان در آن شرکت میکردند. برای جلب جوانان، سالن مسجد مجهز به صندلی و تریبون بود. وقتی سال ششم دبیرستان را در مدرسه خوارزمی تهران میگذراندم (سال 1347ش)، در سفری به بهشهر قرار شد در این جلسه سخنرانی کنم. مقالهای در نقد لایحه خانواده که در مجلس فرمایشی مطرح بود نوشتم و خواندم. فردای همان روز، من بههمراه پدرم، عمویم و آقای حاج علی نیکخواه که رابط انجمن جوانان مسلمان با شهربانی بود، به شهربانی احضار شدیم. من و آقای نیکخواه را به اتاق رئیس اطلاعات شهربانی بردند. عمو و پدرم را نیز که از بزرگان شهر محسوب میشدند، به اتاق رئیس شهربانی هدایت کردند. این طرف ما بازجویی میشدیم و آن طرف هم پدر و عموی بنده، نصیحت میشدند. آنها بهدلیل آنکه مرا بازداشت نکردند، منت زیادی بر سر پدر و عمویم گذاشتند. البته متن مقالهای که نوشته بودم گیر آنها نیفتاد ولی بههرحال فتح بابی شد برای چالشهای آینده با رژیم.
چه شد که برای تحصیل به شیراز رفتید؟
سال آخر دبیرستان را در تهران گذراندم و در خانه خواهرم ساکن بودم. تابستان سال 48، قبل از امتحانات نهایی، در کنکور دانشگاه پهلوی شرکت کردم. آن زمان هنوز کنکور سراسری بهوجود نیامده بود. در رشته برق و الکترونیک دانشگاه پهلوی که سرآمد همه رشتههای دانشگاهی بود قبول شدم. پسر رئیس دبیرستان خوارزمی به نام شهریار جواد، فردی مذهبی و انقلابی بود و با هم دوستی داشتیم. در همین روزها از من پرسید: «میخواهی مهندسی بخوانی که چه کاره شوی؟» گفتم «میخواهم بروم و خدمت کنم» گفت: «رشتهای بخوان که به درد نهضت بخورد» آن موقع به مبارزه امام خمینی(ره) نهضت میگفتند. تشویقم کرد اقتصاد بخوانم. میدانستم که پدرم قبول نمیکند، چراکه تنها کسی بودم که از بهشهر توانسته بودم در دانشگاه پهلوی شیراز که فقط 3000 دانشجو داشت قبول شوم. سعی کردم پدرم را هر طور شده قانع کنم. به او گفتم که خاطر جمع باش، حالا که در دانشگاه پهلوی قبول شدهام، حتما میتوانم در دانشگاه فنی تهران هم قبول شوم. میدانستم اگر بگویم میخواهم بروم اقتصاد، نمیپذیرد. از آن گذشته هزینه درس خواندن در دانشکده فنی نزدیک به 3000 تومان میشد که برای ما بسیار سنگین بود. یک هفتهای گذشت. صبحها از خانه خواهرم کتاب شیمی و فیزیک نوین را که کتابهای کمکدرسی آن زمان بود، زیر بغل میگذاشتم و به خانه شهریار جواد میرفتم. در زیرزمین خانه آنها کتابهای خودم را کنار گذاشته و عربی، منطق و فلسفه مطالعه میکردم تا در رشته اقتصاد دانشکده فنی امتحان بدهم. چند روزی که گذشت، برادرم آمد و گفت: «آقاجون دارد پول تهیه میکند تا تو را در شیراز ثبتنام کند.» احساس کردم که اوضاع خیلی بد شده؛ بهخاطر همین سریع به بهشهر رفتم و مستقیم به مغازه پدر سر زدم. با ایشان علت عدم تمایل به خواندن مهندسی را مطرح کردم اما باز هم ایشان مخالفت کرد و مجبور شدم با کمال بیمیلی به احترام پدرم به شیراز بروم و ثبتنام کنم. در همین تابستان اتفاقی افتاد که از نظر سیاسی در من تأثیر داشت. شبی با شهریار جواد از حسینیه ارشاد بهسمت پایین راه افتادیم و همراهمان از این ضبط صوتهای ترانزیستوری که تازه آمده بود و باتری و کاسِت میخورد، داشتیم. به هر کسی میرسیدیم، نظرش در رابطه با اسلام را میپرسیدیم. نزدیک پارک دانشجوی فعلی که رسیدیم، یک ماشین پیکان متوجه ما شد. ماشین ایستاد و ساواکیها پیاده شدند. من با احتیاط مسیر را عوض کردم و از تیررس دید آنها خارج شدم. ولی شهریار جواد را گرفتند. البته او را یکی دو شب بیشتر نگه نداشتند؛ چراکه پدرش با رژیم روابطی داشت.
فقط بهخاطر اینکه نظر مردم درباره اسلام را میپرسیدید میخواستند شما را دستگیر کنند؟
بله. آن زمان این سؤال خیلی معنادار بود. اسلام در آن زمان معادل جهاد بود و جوانی ریشدار که ساعت ۱۰ شب در خیابان از دیگران در رابطه با اسلام نظر میپرسد، یعنی اهل مبارزه است. این حادثه هم خیلی به بنده ضربه زد؛ چراکه وقتی جواد آزاد شد از نظر فکری به چپها متمایل شد و بهیکباره گفت اسلام به درد نمیخورد! سر این مسئله که چرا میخواهی اسلام را کنار بگذاری جروبحث زیادی کردم. او سعی نمیکرد مرا همراه خود کند و به من میگفت تو خوبی و همانگونه که هستی باش؛ اما من چپی میشوم و اسلام را هم دیگر قبول ندارم. مادرش خیلی اصرار داشت که من با او دوست بمانم تا شاید اصلاح شود ولی هیچگاه اینگونه نشد. بعدها هم به آمریکا رفت و دیگر از او خبری ندارم.
وقتی به شیراز رفتید، با چه کسانی آشنا شدید و روند مبارزاتی شما چگونه شد؟
آنجا با افرادی از جمله آیتالله حائری شیرازی و آقای سیدجعفر عباسزادگان آشنا شدم. سید جعفر عباسزادگان که بعدها روابط نزدیکی با جنبش مسلمانان مبارز پیدا کرد، از فعالان انقلابی شیراز و از مروجان نهضت امام خمینی(ره) و بازاری متدین و نترسی بود. سپس با مهندس طاهری آشنا شدم که بعداز انقلاب نماینده کازرون در مجلس اول شد. جایگاهی که مهندس طاهری در شیراز داشت مثل جایگاه استاد سیداکبر پرورش در اصفهان بود. با این فرق که ایشان انقلابیتر از پرورش بود. در شیراز وارد فعالیتهای سیاسی دانشجویی شده و در سال ۱۳۴۹ برای اولین بار بازداشت شدم. اعتصاب دانشجویی بود و خیلی فعال بودیم. از دانشکده ادبیات علوم در صفی طولانی بهسمت دانشکده پزشکی حرکت کردیم. در فلکه اطلسی پلیس ریخت و دانشجویان را متفرق کرد و من و تعداد دیگری از دانشجویان دستگیر شدیم. ۱۱ روزی بازداشت بودم و همین سابقه باعث شد تا هر از گاهی در روند مبارزات و اعتصابات بازداشت شوم.
گویا زندان شیراز، آن روزها یکی از بدترین شرایط را داشته است؟
بله. بهار ۴۹ که بازداشت شدم، تیمسار پهلوان پسرخاله شاه، فرمانده شهربانی فارس بود. ارگ کریمخان در مرکز شهر شیراز را به زندان تبدیل کرده بودند. محمدرضاپهلوی که بهدلیل دفاع از سلطنت، با پادشاهان خوب بود، به کریمخان زند بیاعتنا بود، چون کریم خان خود را شاه نمیخواند بلکه وکیلالرعایا مینامید. پهلوی دوم که آثار باستانی شاهان قدیم را در شیراز احیا میکرد، به ارگ کریمخان توجه نمیکرد. هرگاه شرایط آنجا یادم میآید که چه دستشویی و حمامی داشتیم، حالم بد میشود. شرایط دستشوییها خیلی گفتنی نیست ولی تنها همینقدر بگویم که وقتی ما را برای استحمام میبردند، بهواسطه عدم رسیدگی آنها به شرایط زندان، آب فاضلاب تا نزدیک ساق پای نفرات جمع میشد.
بعضی از مبارزان آن زمان اعتقاد داشتند که یا باید ازدواج کرد یا مبارزه علیه حکومت و این دو با هم جمع نمیشوند، زیرا وابستگی به خانواده زیاد میشود و شرایطی پیش میآید که مانع مبارزه میشود. شما علیالقاعده به این ماجرا اعتقاد نداشتید. درست است؟
بله. آنهایی که این حرف را میزدند، عدم وابستگی را بیشتر فیزیکی میدیدند تا قلبی. البته بنده الان این تحلیل را دارم و آن زمان اصلا این تحلیل را نداشتم. بنده یک مسلمان مذهبی بودم و باید زن میگرفتم؛ این کار من تعجبآور نبود و تفکر خاصی هم نمیخواست. اتفاقا مذهبیهایی مثل ما، اصرار داشتند که زودتر ازدواج کنند؛ زیرا محیطهای آن روز، ناجور بود و حفظ سلامت دینی کاری سخت محسوب میشد. من از همسرم به شرط مبارزه خواستگاری کردم یا مثلا سید مرتضی نبوی هم خانمش جزء زندانیان بود.
زمانی که میخواستم ازدواج کنم با احمد جلالی که دوست صمیمیام بود و بعد از انقلاب سمتهای بالای سیاسی و فرهنگی داشت و شخصیت سیاسی و فرهنگی برجستهای است، مشورت کردم. آن زمان میخواستم از دختر دانشجوی محجبهای خواستگاری کنم ولی احمد جلالی منصرفم کرد و گفت برو از فامیل خودت زن بگیر. من هم چون دخترخالهام را میشناختم و میدانستم دختر مؤمنی است، به فکر ایشان افتادم. تابستان سال 49 که در بهشهر بودم، انجمن جوانان کتابخانهای داشت که با کمک مالی مردم در حال گسترش بود. برای اینکه خانم را آزمایش کنم به حسین [برادرزنم] گفتم که چهطوره بهیجه (خواهر حسینی) را مسؤول بخش بانوان کنیم؟ حسین موافق بود. پیشنهاد کردیم او هم قبول کرد. او خیلی خوب از پس اداره کتابخانه برآمد و کتابهای ممنوعی که داشتیم را امانت میداد. میخواستم ببینم جرأت کارهای انقلابی را دارد یا خیر. نتیجه مثبت بود. مدتی گذشت. مادرم گفت فلانی برای دختر خالهات به خواستگاری آمده (خواستگار، مهندس متجددمآبی از بستگان بود.) نمیخواهی چیزی به خالهات بگوییم؟ گفتم نه. بگذار ببینیم بهیجه جواب خواستگار را چه میدهد. اگر جواب مثبت بدهد معلوم میشود که به درد من نمیخورد. از نظر من این مسئله آزمایش خوبی است. خلاصه به محض اینکه موضوع را با او مطرح کرده بودند، او جواب رد داده بود. زمانی که موضوع را فهمیدم خیلی خوشحال شدم و گفتم از این آزمایش هم که موفق بیرون آمد. تعطیلات بین دو ترم سال 49 تقریباً اوایل بهمن به تهران آمدم. پدر و مادرم خانه خواهرم بودند، مادرم مرا به کناری کشید و گفت دوباره برای دخترخالهات خواستگار آمده. مثل اینکه مذهبی است و دانشجوی مهندسی است. طبیعی است که به او جواب مثبت بدهند. از من پرسید که آیا میخواهی یواشکی به خالهات بگوییم؟ گفتم چرا یواشکی؟ بلندبلند بگویید! مادرم گفت: عجب رویی داری! پدرم هم وقتی فهمید گفت عجب رویی داری! زیرا برادر من، شش سال از من بزرگتر بود اما هنوز زن نگرفته بود. پدرم تعهد گرفت که تا درسم را تمام نکردم هوس شروع زندگی مشترک را نکنم. به بهشهر آمدم و تمام عقایدم را در یک دفتر چهل برگ نوشتم که حدود 25 صفحه شد.
یادتان هست چه نکاتی را در آن دفتر نوشته بودید؟
طرز زندگی، طرز تربیت فرزند، این مسئله که مبارزه میکنم و مقلد چه کسی هستم و آداب جهاد و چرا مبارزه لازم است را نوشته بودم. نوشتم که تا الان یک بار بازداشت شدهام و به احتمال خیلی قوی زندانی میشوم، از دانشگاه اخراج میشوم، مرا به سربازی میبرند و زندانی میشوم و شاید هم شهید شوم. اگر تو با این شرایط حاضر هستی، بسم الله. پشت همه صفحات را هم خالی گذاشته بودم. سپس آن دفتر را به خواهرم نشان دادم، او خواند و گفت خوب است، فقط الفاظ عاطفی آن را خط بزن تادخترخاله تحت تأثیر عواطف تصمیم نگیرد. من هم الفاظ عاطفهبرانگیز را خط زدم و فردا صبح به خانه خالهام بردم و پس از کش و قوسی موضوع را به خالهام که در واقع خاله مادرم بود مطرح کردم و دفتر را هم به ایشان دادم تا به دخترش بدهد.
این دفتر را دارید؟
متأسفانه آن دفتر در حمله ساواک به خانه یکی از بچهها که در خوابگاه زندگی نمیکرد، از بین رفت. من از ترس اینکه ساواکیها در خوابگاه آن را از بنده بگیرند به خانه او برده بودم و او هم زمانی که ساواکیها به خانه او ریخته بودند، همه اسناد را در باغچه خانه آتش زده بود.
حاج‌خانم جزء سادات هم هستند. درست است؟
بله. عید غدیر همان سال عقد کردیم. همسرم از آن موقع تا حالا کاملاً به تعهداتی که پذیرفته بود، وفادار بوده؛ درست براساس جملهای که در دفتر 40برگ نوشته بود. این ازدواج مانعم نشد، بلکه مشوق هم بود. بستگی دارد که با چه کسی ازدواجکنید. زنان زیادی بودند که در راه مبارزه با شوهر خود همراه بودند. البته زنانی هم بودند که طاقت کمی داشتند و مانع میشدند.
ماجرای احضار شما به ساواک در ماجرای مقنعهها که در کتاب خاطرات خود به آن اشارهای کردید هم در همین سال ۱۳۴۹ اتفاق افتاد. درست است؟
بله. بهمن ۴۹، در بهشهر مراسم عقدکنان من و همسرم برگزار شد. سپس فورا به شیراز بازگشتم و تا نزدیک عید ماندم. خانمی باحجاب در دانشگاه داشتیم به نام خانم طاهره لباف که الان متخصص زنان هستند. آن زمان تنها دانشجوی مقنعهپوشی بود که با چادر به دانشگاه میآمد و در هنگام حضور در کلاسها چادرش را تا میکرد و در کیفش میگذاشت و با لباس گشاد و بلند و مقنعهای که به سر داشت، شناخته شده بود. زمانی که دوباره میخواستم به بهشهر برگردم، به خانم لباف پیغام دادم که یکی از این مقنعهها را به من بدهد تا برای همسرم ببرم. مقنعه را که به بهشهر بردم به همسرم دادم که آموزش خیاطی دیده بود. او هم تعدادی از دوستانش را در منزل یکی از آنها به نام خانم مریم عالمی (که حالا معلم بازنشسته ساکن مشهد است) جمع کرد. شانزده نفری بودند. منبر یکساعتونیمهای برای آنها رفتم و درباره محسنات حجاب صحبت کردم. همه راضی شدند که از مقنعه استفاده کنند. فردای همان روز به اتفاق همسرم یک توپ پارچه تترون طوسی خریدیم و در تعطیلات عید، ایشان مشغول دوختن مقنعهها بود. روز 14 فروردین که شیراز بودم، خبر رسید که شانزده مقنعهپوش به مدرسه بهشهر رفتند و این ماجرا مثل بمبی در شهر ترکید. رئیس دبیرستان آنها، خانمی بود که با بلوز و شلوار به مدرسه میآمد. بچهها را مجبور کرده بود تا مقنعهها را بردارند؛ دخترها هم مقاومت کرده بودند. دختر مجتهد بزرگ شهر آیتالله شاهرودی هم جزء همین 16 نفر بود. نمیتوانستند با آن 16 نفر بهراحتی برخورد کنند. مأموران رفتند و به آقای شاهرودی متوسل شدند. ایشان هم گفته بود کار آنها بلااشکال است و اگر شما واکنش نشان بدهید، من به تهران تلگراف میزنم و گلایه میکنم. روز سومی که با مقنعه به مدرسه رفتند، آنها را اخراج کردند. گویا همینطور که یکییکی دخترها را از کلاسها بیرون میآوردند، یک دختر کلاس هفتمی هم که تابستان قبلش در کلاسهای تقویتیای که در بهشهر گذاشته بودم شرکت میکرد، همراه این 16 نفر شده بود. ناظم به او گفته بود تو که مقنعه نداری کجا میروی؟ دختر هم گفته بود از فردا میخواهم مقنعه سرم کنم! بزرگان شهر به آموزش و پرورش بهشهر فشار آوردند. آنها هم مجبور شدند این ۱۷ دختر را برگردانند به این شرط که از مقنعه استفاده نشود. آنها هم رفتند هر کدام یک روسری بزرگ که پیرزنها استفاده میکردند را طوری بستند که مثل همان مقنعه بود. بلافاصله ساواک بنده را احضار کرد.
ساواک شیراز؟
بله. بازجویم هم آرمان بود که بعدها اعدام شد. در بازپرسیها، آرمان دو نقش بازی میکرد؛ گاهی آدمخوبه میشد و گاهی آدمبده. به آرمان گفتم، خیلی دارید سخت میگیرید و مسئله به این کوچکی را سیاسی میکنید. دخترها میخواهند حجاب داشته باشند و چیزی بر سر خود بگذارند تا مویشان پیدا نباشد و راحت باشند. ساواک جرأت نمیکرد رسما بگوید که این کار اشکال دارد؛ به همین دلیل حمل بر استفاده سیاسی میکردند تا بتوانند توجیهی برای برخورد داشته باشند. خلاصه این مسئله سابقهای برای من و همسرم شد.
چه شد که شیراز را رها کردید و به بهشهر برگشتید؟
بعد از مسئله مقنعهها، یک اعتصاب دیگر پیش آمد که سه روزی بازداشت شدم. اعتصاب دیگری هم پیش آمد که به واسطه آن مرا از دانشگاه اخراج کردند. من هم فراری شدم و به بهشهر برگشتم ولی در بهشهر مرا دستگیر کردند و به شیراز برگرداندند. از اینجا بود که محکومیتهای من شروع شد. ۸ ماهی محکوم شدم که فقط ۵ ماهش را کشیدم. پس از آزادی، مرا به سربازی در ساری بردند و در اداره دارایی ناحیه ژاندارمری گذاشتند که اتاقش روبهروی اتاق ضداطلاعات بود تا مثلا زیرنظر باشم. کاری هم به بنده نمیدادند. چهارده ماه از سربازی گذشته بود که باز دستگیر و مرا به کمیته مشترک به اصطلاح ضدخرابکاری بردند و بعد از مدتی به ۳ سال حبس محکوم شدم که ۳ سال و ۸ ماه مرا نگه داشتند. آن زمان بندی در زندان بود به نام بند ملیکشها. رسم شده بود برخی زندانیان که محکومیتشان تمام میشد را آزاد نمیکردند و برای هر مقدار که میخواستند، به این بند میفرستادند. به هر حال هشت ماهی هم ملیکشی کردیم.
زمانی که وارد دانشگاه شدید، ظاهرا فضا بهگونهای بوده که بخش قابل توجهی از مبارزان در دانشگاه جذب سازمان مجاهدین خلق میشدند. اگر هم گرایش مارکسیستی و چپ پیدا نمیکردند، حداقلش این بود که آنهایی که علایق مذهبی داشتند به عضویت این سازمان درمیآمدند. چرا شما مانند بسیاری از افراد دیگر کاملاً جذب این جریان نشدید؟
من جزء کسانی بودم که ابتدا مذهبی بودم و بعد انقلابی شدم؛ به همین دلیل شریعت برای من بسیار اهمیت داشت و با روحانیت در تماس بودم. در بند 2 و 4، مرحوم آقا محمدتقی شریعتی و مرحوم آقای قدسی خراسانی شاعر با ما همبند بودند. ادبیات عرب را همراه با آقای دکتر محمد رجبی (فاضل اندیشمند که اکنون رئیس کتابخانه ملی است) پیش قدسی خراسانی خواندم. آن مرحوم به من جامعالمقدمات درس داد. آخرین کتاب جامعالمقدمات صمدیه شیخ بهایی است که متن سختی دارد و طلبهها زیاد بهسراغ آن نمیروند، اما ایشان اینقدر صمدیه را برای ما خوب گفت که با همان کتاب، تقریبا در نحو بینیاز شدیم؛ بهطوری که پس از آزادی، در سال 1356 بهراحتی، همراه آقای صادق لاریجانی، (آیتالله حاج شیخ صادق آملی لاریجانی رئیس قوه قضاییه که آن زمان با اینکه پذیرش از دانشگاه برکلی کالیفرنیا در رشته ریاضی داشت، طلبگی را ترجیح داده بود) محضر مرحوم آیتالله شیخ محمد ایمانی فقه و تحریرالوسیله میخواندم. با همین برادر نهجالبلاغه را هم نزد فاضل ارجمند آقای سید مهدی نبوی خواندیم. به زندان برگردم. روحانیون دیگر مثل مرحوم لاهوتی، امید نجفآبادی، مرحوم آقای فاکر، آقای شجونی، آقای سیدمهدی طباطبایی هم بودند. مجاهدین خلق هم خیلی تلاش میکردند مرا جذب خود کنند. اسفند 52، برای من یک معلم مخصوص گذاشته بودند تا به من درس بدهد و در من شبهه ایجاد کند. ابتدا معلم من قدیری بود؛ همان فردی که شهید قدوسی را ترور کرد و فراری شد. او از همان جوانیاش آدم مرموزی بود. قدیری سعی میکرد به من و همدرسم قرآن بیاموزد؛ آن هم به روشی که خودش دوست داشت. من هم کارم شده بود به تفسیرهای او ایراد گرفتن. بعد از مدتی به همدرسم یاد داده بودند که به اشکالگرفتنهای من اعتراض کند که اگر اینگونه پیش برویم؛ نمیتوانیم یک سوره را تمامکنیم. قدیری گفت: «احمد آقا شما خیلی سؤال میکنی و ایراد میگیری. ما این طوری نمیتوانیم یک سوره را هم تمامکنیم.» من گفتم: مگر وجبی است؟! ما میخواهیم قرآن یاد بگیریم. کمی بعد، از ترس اینکه همدرسم تحت تأثیر من قرار نگیرد این کلاس را به هم زدند.
پس اولین کسی هم که به شما انتقاد کرده و از شما ایراد گرفته منافقین بودند؟
میتوانید اینگونه برداشتکنید. آنها سپس فردی را مخصوص من گذاشتند که نامش ابراهیم داور خواهرزاده ثابتی معروف بود.
ثابتی ساواک؟
بله. او زودتر از ما آزاد شد. داور چون فکر میکرد از نظر استدلالی نمیتواند کاری بکند از طریق عاطفی وارد شد. از خطبه عثمان بن حنیف برای من شروع کرد و برای من تفسیر نهجالبلاغه میگفت. اینها گذشت تا بند مرا تغییر دادند. زمستان سال 52 با محمد رجبی دوانی (رئیس کتابخانه ملی) آشنا شدم. او زود گرم نمیگرفت ولی با من رفیق شد و قرار گذاشتیم به من فلسفه درس بدهد. او از شاگردان دکتر احمد فردید بود و مبانی مذهبی را از پدر خود (مرحوم آیتالله شیخ علی دوانی) خوب آموزش دیده بود. او در یک منظومه فکری فلسفه درس میداد و ساحتهای معرفتی ساحت عقل، عشق و دین را معرفی میکرد. در این درسها با فلسفه علم آشنا شدم و به انحرافات فکری مجاهدین خلق بهطور تفصیلی پی بردم. از سوی دیگر با محمدهاشم خانی آشنا شدم. او مدتی در بند شش با مسعود رجوی همبند بود. یک بار خیلی سخت به من خرده گرفت که با سازمان مجاهدینیها حشر و نشر نکن. گفت آنها منافق هستند. بعد از این تذکر با دقت بیشتر، علاوهبر انحراف، نفاقشان را هم فهمیدم. فکر میکنم روحیهای که در من بود و اجازه نمیداد تا هر حرفی را بیدلیل بپذیرم و تقید به شریعت که شاقول من در برخورد با گروههای سیاسی بود مانع هضم من در مجاهدین خلق شد. البته ارتباط نزدیک با روحانیت در این امر تأثیر داشت.
در کتاب خاطرات خود گفتهاید که زمانی برنج فروشی میکردید. قضیه از چه قرار بود؟
بعد از از زندان دوستانی در فریدونکنار داشتم که مرا تشویق کردند تا با برنجفروشی گذران زندگی کنم. بر اساس راهنمایی آنها میتوانستم با یکی دو ماه کار مخارج یک زندگی همراه با قناعت را تأمین کنم و بقیه وقتم را صرف تکمیل مطالعات اسلامی آغازشده در زندان نمایم. از آقای دکتر عباس شیبانی که با او همزندان بودم، چهلهزار تومان قرض کردم و با آن یک نیسان خریدم. برنج اعلای فریدونکنار میآوردم به قم و تهران و به دوستان دوران دانشگاه و زندان میفروختم. در سال دو ماه کار میکردم و یک سال با پولش زندگی میکردم.
پس برکت زیادی داشت...
بله. البته همسر قانع متعهد و وفادارم این را ممکن میساخت.
ده ماه دیگر را مطالعه میکردید؟
مطالعه میکردیم و کارهایی که فکر میکردیم وظیفهمان است. یارگیری میکردیم و آدم شناسایی میکردیم. آقای هادی ایمانی که الان مدیرکل انتخابات در شورای نگهبان است، با یک تیمی کارهای مخفی میکرد و بمب و امثال اینها درست میکردند. از طریق وی با آقای علی قیامتیون که زمانی در وزارت کشور بود، آشنا شدم. دست خودم را پیش اینها رو نمیکردم چون خیلی ولنگ و باز بودند و خطر لورفتن خیلی بود. بعضی وقتها کلید خانهاش را میگرفتم به این بهانه که میخواهم در آنجا مطالعه کنم. بعد میرفتم و مقداری از مواد منفجرهشان را بر میداشتم تا جداگانه کار کنم و اینها متوجه نشوند. اما انقلاب همه تحلیلها را به هم ریخت. من حتی در آن زمان با خودم میگفتم چون دسترسی به مرجع تقلید ندارم، پس باید بروم مجتهد متجزی بشوم.
یادتان هست روز 22 بهمن کجا بودید؟
بهار سال 56 و پس از آزادی از زندان، به قصد تکمیل مطالعات دینیام به قم کوچ کردم. همسرم هم که در بابلسر معلم بود، تقاضای انتقال داد و بدون دردسر منتقل شد. تا 24 بهمن 1357 در قم بودم و روزهای حساس انقلاب در این شهر بودم. روز 22 بهمن هم در راه تبریز بودم که شنیدم رژیم متلاشی شده. ترافیک سنگینی در جاده بود و راه هم مسدود شد. نزدیک اشتهارد پیاده شدیم و با زحمت زیادی به تهران آمدم.
چه شد که دوباره به بهشهر برگشتید و بهعنوان نماینده مردم این شهر وارد اولین دوره مجلس شورای اسلامی شدید؟
روز 24 بهمن از قم حرکت کردم و نزدیک مغرب بود به بهشهر رسیدم. اول شهر تفنگچیهای انقلابی ایستاده بودند و ماشینها را کنترل میکردند. اولین نفری که مرا دید فریاد کشید: «احمد آقا آمد؛ احمد آقا آمد» و بچهها خیلی خوشحال شدند. از فردای آن روز بهطور طبیعی مسؤولیت به گردن من افتاد، چون باسابقهترین فرد سیاسی شهر بودم و خانوادهام سرشناس و مورد اعتماد همه بودند. من هم روحانی بزرگ شهر را احترام کردم و کلید اسلحهخانه را به ایشان دادم. چند روز بعد شهربانی را افتتاح رسمی کردیم و آیتالله شاهرودی هم کلید اسلحهخانه را تحویل آقای محمد مقیمی برادر بزرگتر همین احمدعلی مقیمی نماینده فعلی بهشهر داد که از مبارزان زندانرفته بود. به این ترتیب شدم رئیس کمیته بهشهر و قریب 10، 15 نفر از انقلابیون را هم جمع کردیم و هر شب در جلساتمان برای شهر تصمیم میگرفتیم. چپیها هم داخل شهر قدرت داشتند. ولی هیچکدام نمیتوانستند با من همآوردی کنند؛ الا یک دسته از طلاب شهر که رفته بودند در یک مدرسه علمیه و موازی با ما یک کمیته تشکیل داده بودند برای حل اختلافات. آمدم تهران و رفتم در جلوی کمیته مرکزی. جمعیت زیادی ایستاده بود و نمیشد داخل رفت. بهزاد نبوی آمد یکییکی مراجعین را دخل برد. از من پرسید: تو کی هستی؟ من خودم را معرفی کردم و گفتم که زندان هم بودهام. گفت که چهکسانی را از زندان میشناسی؟ یک سری لیست دادم. مرا داخل برد.
یعنی تا قبل از آن بهزاد نبوی را نمیشناختید؟ شما مگر در زندان با هم برخوردی نداشتید؟
نه. او بند پنج و شش بود. من بندهای دیگری بودم.
همان موقع عزتشاهی هم آنجا مسؤولیت داشت؟
بله. عزتشاهی هم همانجا بود. من نشستم گزارش نوشتم و اوضاع بهشهر را کامل شرح دادم. آقای مهدویکنی که مسؤولیت کمیته را برعهده داشت گزارش را خواند و به من گفت برای هر کس از مبارزان که صلاح میدانی حکم انتصاب بنویس تا امضا کنم و کمیته آنجا رسمی شود. من هم حکم را اینطوری نوشتم: جناب حجتالاسلاموالمسلمین آقای شیخ محمد شاهرودی، بدینوسیله جنابعالی را مسؤولیت دادیم که کمیته انقلاب اسلامی را بهوسیله آقای احمد توکلی و میرعبدالواحد بنیکاظمی و با کمک برادران دیگر و مشورت سایر روحانیان شهر تشکیل دهید. خلاصه خودمان را به دست آقای شاهرودی، رئیس کردیم و احترام ایشان هم حفظ شد. البته کمیته موازی را تعطیل نکردیم بلکه نام آنها را عوض کردیم و گذاشتیم: کمیته رسیدگی به تظلمات و شکایات مردمی و به آنها شأن حقوقی و قضایی دادیم. اسم خودمان را هم کمیته انقلاب اسلامی نگذاشتیم بلکه کمیته انتظامی انقلاب اسلامی نام ما شد و خودمان را تنزل دادیم. انتخابات مجلس که شد انقلابیون جلسهای گذاشتند تا مشخص کنند چه کسی نامزد شود و از چه کسی حمایت شود. من در آن جلسه شرکت نکردم تا راحت بتوانند حرف بزنند. جلسه که تمام شد نتیجه این شد که بروند پیش شهید سید عبدالکریم هاشمینژاد و از او بخواهند نامزد شود. اگر هم ایشان قبول نکرد، احمد توکلی نامزد شود. یک گروه سهنفرهای نزد آقای هاشمینژاد در مشهد رسید و موضوع را طرح کرد. ایشان هم گفته بود که تردید نکنید، احمد باید نامزد بشود، من میخواهم بروم مجلس خبرگان. البته عدهای به واسطه سابقه انقلابی من و قاطعیتی که در روزهای بعد از انقلاب داشتم، تلاش کردند برای من رقیب بتراشند. دورقیب جدی داشتم؛ یکی دادستان شهر بود و دیگری نماینده مجاهدین خلق. او هم زندانی سیاسی بود ولی سرشناس و باعرضه نبود. به هر طریق بود، در انتخابات رأی اول را آوردم و وارد مجلس اول شدم.
گویا در همان دوره اول در هیئت رئیسه هم قرار گرفتید و بیش از بقیه نمایندگان در متن حوادث مجلس بودید؟
بله. چند جوان بودیم که در انتخابات هیئت رئیسه رسمی برگزیده شدیم. آقای هاشمی رفسنجانی هم که رئیس مجلس شده بود، هیچ تصمیمی را بدون رأی هیئت رئیسه نمیتوانست بگیرد. حتی یادم هست آقای هاشمی خیلی تلاش کرد تا برادرزاده همسرش را استخدام کتابحانه مجلس کند ولی آقای یارمحمدی نماینده مردم بم که کارپرداز بود و به سبب کرمانیبودنش با خاندان مرعشی آشنایی داشت معتقد بود این فرد رابطهای با سازمان مجاهدین داشته و نگذاشت هاشمی او را به مجلس بیاورد.
شنیدهایم در روز انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی از کسانی بودید که بهدلیلی حضور پیدا نکرده بودید. این موضوع صحت دارد؟
سلسله جلساتی برگزار میشد که من هم مدعو آن بودم و تقریبا همیشه شرکت میکردم. ولی آن شب رفتهبودم برای احمدآقای مقیمی خواستگاری. وقتی به خانه برگشتیم، رفتم طالبی بخرم، فروشنده گفت: صدای بمب را شنیدید؟ چون پشت سر هم اول انقلاب خرابکاری داشتیم، گفتم از این کارها زیاد میکنند. نمیدانستم چه خبر است. رسیدم جلوی مجتمع نمایندگان، روبهروی دانشکده اقتصاد که آن زمان در اجاره مجلس بود. دیدم غلغلهای است. چند نفر از نمایندگان که همسایهمان بودند، شهید شده بودند.
به جلسات سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم دعوت میشدید؟
بله. سازمان تشکیلاتیتر از حزب جمهوری بود، کوچک ولی منسجمتر. یک کمیته مجلس داشتند که سه نماینده عضو داشت آقایان بهزاد نبوی، مرتضی الویری و فضلعلی (گرمسار). ۷، ۸ نفری نماینده سمپات هم در جلسه میآمدند؛ از علیاکبر پرورش و رجبعلی طاهری که عضو شورای مرکزی حزب جمهوری بودند، حضور داشتند تا من، علی آقامحمدی، منوچهر متکی، عادل اسدینیا، علیرضا یارمحمدی، مرحوم سیدحسن شاهچراغی و اسدالله بیات. این جلسه منشأ اثرات خیلی مهم و پنهان بود. ما نمایندگان مینشستیم درباره موضوعات مجلس بحث میکردیم، تصمیم میگرفتیم و نیروی خودمان را تقسیم میکردیم به این صورت که هرکدام با چند نفر از نمایندگان ارتباط گرفته و نظر جمعیمان را گسترش میدادیم. یادم هست یک زمانی منوچهر متکی داشت همین روال را روی آیتالله محیالدین انواری که از مبارزان بزرگ قبل از انقلاب بود و کسی بود که حکم حبس ابد داشت و نزدیک ۱۵ سال در زندان بود، اجرا میکرد.
یکی از دوستان آقای انواری –که قرار بود با هم به جلسهای یا جای خاصی بروند- ایشان را صدا کرد. آقای انواری گفته بود صبر کن میآیم. چند دقیقهای که گذشت دوباره دوست آقای انواری صدا زده بود که حاج آقا دیر شد! آیتالله انواری هم گفته بود مگر نمیبینی آقای متکی دارد روی من کار میکند!
روی انتخاب نخستوزیر در دولت بنی صدر هم کار خاصی کردید؟
بله. ما در این جلسه روی چند نفر بحث کردیم. اول که آقای غرضی مطرح شد او را دعوت کردیم به محل جلسه که همان خانه آقای یارمحمدی در خیابان البرز نزدیک مسجد همت میدان منیریه بود. دو نفر از این جلسه بههمراه بهزاد نبوی مأمور شدند با غرضی صحبت کنند و نتیجه را به جلسه بگویند. تقریبا سه ساعتی طول کشید و بهزاد نبوی که آمد گزارش بدهد، گفت آخر سر نفهمدیم ولایت فقیه را قبول دارد یا ندارد! البته بعدها معلوم شد ولایت فقیهی که غرضی قبول داشت از ولایت فقیه بهزاد نبوی خیلی محکمتر بود. بههرحال غرضی در جلسه ما رد شد. بحث حول شهید رجایی شروع شد. رجایی با بهزاد در زندان همبند بود و آنموقع نماینده تهران و کفیل وزارت آموزش و پرورش بود. در جلسه به این نتیجه رسیدیم که رجایی گزینه خوبی است. از طرف جلسه، من مأمور شدم تا با رجایی صحبت کنم. شهید رجایی را در مجلس کشیدم کنار و به او گفتم: «چطور است که شما نخستوزیر شوید؟ » گفت: «نه. آموزش و پرورش از همهجا مهمتر است. میخواهم از مجلس استفاده کنم و بروم وزیر آموزش و پرورش شوم.» گفتم: «چقدر سادهای! تو نخستوزیر شو؛ آن وقت یک نفر مثل خودت را بگذار وزیر آموزش و پرورش و بیست تا وزارتخانه دیگر را با تفکر خودت اداره کن.» او هم بالاخره قبول کرد و ما هم او را مطرح کردیم.
به همین کوتاهی و همینقدر کوتاه مذاکره کردید؟
ممکن است کمی هم حواشی داشته باشد ولی مذاکرهمان خیلی کوتاه بود. از طریق آقایان پرورش و رجبعلی طاهری در حزب جمهوری کار میکردیم. جامعه روحانیت را هم قانع کردیم. بهیکباره این مسئله گرفت و بنیصدر هم فکر کرد که رجایی آدمی است که به خیال خودش چون کمسواد است میتواند بر او سوار شود و هر کاری دلش میخواهد بکند. بعد از اینکه شهید رجایی هم از مجلس رأی گرفت من را در همان اداره آموزش و پرورش که در میدان بهارستان بود دعوت کرد و گفت که میخواهد بهعنوان وزیر کار معرفی کند .
نقش سازمان مجاهدین خلق در تحولات مجلس اول چگونه بود؟
همه انقلابیونی که طرفدار امام بودند آنها را میشناختند بنابراین به آنها میدان ندادند. آنها هم با سیستم همکاری نمیکردند ولی خودشان را هم مقابل انقلاب قرار ندادند. درست است که آنها متشکل بودند ولی جایی در سیستم حکومتی نداشتند؛ از هر جا میخواستند نزدیک شوند انقلابیون برایشان سدی درست میکردند.
امام از آن قصه حقشناس اینها را میشناخت. داستانش را هم که شنیدهاید. امام خمینی (رحمتاللهعلیه) گفته بودند که اینها نماینده فرستادند برای من دیدم اینها از منِ طلبه بیشتر به نهجالبلاغه استناد میکنند پس به آنها شک کردم. البته چون متشکل بودند توانستند قدرت بگیرند ولی بهعنوان مجاهدین خلق میدان زیادی نداشتند.
گویا در همان روزها به صداوسیما هم رفته بودید؟
زمان کوتاهی در رادیو بودم. احمد جلالی به من زنگ زد و خواست که در رادیو کمکش کنم. گفت همایون و عبدالحسین –از همدورهایهای من در دانشگاه شیراز- که سازمان مجاهدینی بودند، اینجا هستند و کار من را سخت میکنند. تو بیا اینها را کنترل کن. اینطور نبود که برنامه از قبل معلوم باشد، بلکه از تولید به مصرف بود. من مسؤول یک شیفت هشت ساعت پخش رادیو شدم. متنها را مینوشتم و به پخش میرساندم. یک بار آنها پیشنهاد دادند به مناسبت سالگرد حنیفنژاد برنامه رادیو پخش کنند. در شورای پخش که مطرح شد بهشدت مخالفت کردم. آن دو نفر بههمراه علیرضا معدنچی که او هم مجاهدینی بود معترض شدند که حنیفنژاد بنیانگذار سازمان است و باید برنامه بگذاریم. من هم سفت ایستادم و گفتم اگر برنامه برویم، نانش را رجوی نامرد میخورد. جلالی هم سریع طرف مرا گرفت و مخالفت کرد. همایون قهر کرد و رفت. به احمد جلالی گفتم که نگذار فردا معدنچی پشت میکروفون برود. جلالی سهلانگاری کرد و معدنچی متنی مارکسیستی علیه مسائل جاری کشور از رادیو خواند و فرار کرد! احمد جلالی خیلی عاطفی بود و من هر چه اصرار کردم این دوستانش که البته مجاهدینی نبودند بلکه نسبت به مجاهدین علاقه داشتند را کنار بگذارد، نتوانست انجام دهد. من هم خسته شدم و از آنجا بیرون آمدم. البته قسمت معارف هم که آن موقع توسط علی لاریجانی، حمید ملکیتبار و یک نفر دیگر که اسمش یادم نمیآید اداره میشد، پیشنهاد دادند که پیش آنها بروم ولی قبول نکردم.
انتخاب میرحسین موسوی بهعنوان نخستوزیر، توسط آیتالله خامنهای که رئیسجمهوری وقت بودند یکی از سایهروشنهای بزرگ تاریخ انقلاب است. در رابطه با سیری که منجر به معرفی میرحسین به مجلس شد صحبتکنید.
وقتی که آقای خامنهای بر سر کار آمدند، قرار گذاشتند استمزاجاً با مجلس برای تعیین نخستوزیر مشورت کنند. یعنی جلسه غیرعلنی تشکیل شود، بحث شود و اگر مورد قبول مجلس بود، رئیسجمهوری فرد را به مجلس معرفی کند تا جلسه علنی و روال قانون طی شود.
آن زمان چون کمر و مفاصلم خیلی درد میکرد، مرخصی استعلاجی گرفتم و رفتم بهشهر تا استراحت کنم. شب رادیو گفت که فردا مجلس میخواهد راجع به نخستوزیری آقای ولایتی بحث کند. همان شب یک جیپ آهو کرایه کردم، پشتش رختخواب انداختم و خوابیدم و یکراست آمدم هیئترئیسه مجلس. صبح اول وقت در جلسه حاضر شدم. آقای ولایتی که آمد جا خورد و گفت که تو اینجا چه کار میکنی؟ مگر نباید بهشهر باشی؟ گفتم: «من آمدهام با تو مخالفت کنم!» از من دلیلش را پرسید. گفتم بیا برویم در کتابخانه بنشینیم و بحثکنیم. وقتی رفتیم در کتابخانه نشستیم به او گفتم، من مخالف تو هستم چون ارتباطاتی با انجمن حجتیه داری. البته او هم در پاسخ توضیحاتی داد که قانعم کرد.
توضیحات آقای ولایتی شامل چه مواردی بود؟
الان خاطرم نیست ولی آنموقع قانع شدم که ایشان انجمنی نیست؛ مثل اکبر پرورش که اگرچه ارتباطاتی داشت، ولی در روزهای مبارزه اسلحه هم تهیه میکرد؛ یا همین آقای حداد عادل که ارتباطاتی با انجمن داشت ولی آدم سیاسیای بود. دلیل دوم مخالفتم هم این بود که علیاکبر ولایتی اهل هزینهکردن نیست. او هم توضیحاتش را داد. ولی من گفتم که دکتر جان دوستت دارم ولی با تو مخالفت میکنم؛ ناراحت هم نشو. آن زمان هم مخالفت و موافقت ما جوانها در مجلس خیلی مؤثر بود؛ بهخصوص آنکه عضو هیئت رئیسه هم بودیم. من و آقای شاهچراغی در جلسه غیرعلنی صحبت کردیم و اطلاعاتمان را دادیم. جلسه هم نگرفت و آقای ولایتی هم رأی نیاورد.
خود آیتالله خامنهای اصرارشان به ولایتی بود؟
نه اصراری نداشت و فقط بحث میکرد. ایشان خیلی آدم باز با روحیه گشادهای است. بعد از ولایتی بحث آقای غرضی پیش آمد. آن را هم من رفتم با آقای خامنهای مشورت کردم و ایشان اصلاً آقای غرضی را به مجلس معرفی هم نکرد. دو سه نفر دیگر را هم معرفی کردند که همه را مخالفت کردیم؛ تا وقتی که میرحسین موسوی را معرفی کردند و چون من اصلاً او را نمیشناختم، خودم را کنار کشیدم و در رد یا تأییدش صحبت نکردم.
شما میرحسین را نمیشناختید؟
خیر. من از زمان فعالیت انقلابی او را نمیشناختم. مراودهمان با حزب جمهوری هم اینطوری نبود که همه اعضا را بشناسیم و فقط روی اعتماد به آقای خامنهای و آقای هاشمی و آقای بهشتی که میگفتند خیلی طرفدار ایشان است به موسوی رأی دادیم. یادم هست وقتی او نخستوزیر شد، عدهای آمدند به من گفتند که تو باعث شدی که موسوی نخستوزیر شود. گفتم من که اصلاً حرفی نزدم دربارهاش! گفتند که تو با آن قبلیها مخالفت کردی و با این یکی مخالفت نکردی و این باعث شد که فکرکنیم با میرحسین موافقی.
ولی ظاهراً جوانان دیگری مخالفت کردند، مثل آقای آیت.
آقای آیت جزء جوانان نبود. او خیلی مخالف موسوی بود ولی دو تا صفت داشت که حرفش را کماثر میکرد. یک اینکه به نوعی از انجمنیها تلقی میشد و دیگر اینکه رفتارهایش با دیگران گرم و متواضعانه نبود. پرورش نقل میکرد که این دو نفر در شورای مرکزی حزب با هم خیلی شاخ به شاخ بودند. آیت خیلی طبع گرمایی داشت و زمستانها هم عرق میکرد و خودش را باد میزد. گویا یک شب با موسوی در جلسه شورای مرکزی حزب حرفش میشود. آیت به موسوی میگوید تو همانی هستی که برای مصدق سرمقاله مینوشتی و طرفدارش بودی. میرحسین عصبانی شد و پنج دقیقهای با جزع و فزع از خودش دفاع کرد. تا صحبتهای موسوی تمام شد، آیت گفت: تو طرفدار حبیبالله پیمان هم هستی! باز هم میرحسین موسوی 10 دقیقهای جوش میزد.
بعضیها میگویند دلیل مخالفت شهید آیت با موسوی بهخاطر گرایش‌های حجتیهای هست که در میان بود.
یعنی آیت حجتیهای بود؟
بله.
نه من در آن زمان و در زمان فعلی هم چیزی حس نکردم. حسن آیت در طول انقلاب از فعالان نزدیک به شهید بهشتی بود. البته حرف و حدیث درباره ایشان زیاد است؛ اما من در مدتی که با ایشان بودم خصوصا در دوره مجلس، او را محققی جدی و حقوقدانی شجاع دیدم.
از آن باب این مسئله را مطرح کردیم که عدهای بهدنبال پیوندزدن آیت و مظفر بقایی هستند و از این طریق میخواهند به ولایت فقیه ضربه بزنند، چراکه آیت یکی از طرفداران جدی نظریه ولایت فقیه در مجلس خبرگان قانون اساسی بود.
آیت خیلی ضدمصدق بود و برعکس میرحسین موسوی طرفدار مصدق. بهنظر من یکی از علتهای هجمه علیه شهید آیت هم همین موضوع است.
چه شد که از هیئت رئیسه استفعا دادید؟
در هیئت رئیسه که بودم درد کمر و مفاصلم بیشتر شد و نمیتوانستم راحت روی صندلی بنشینم. آقای هاشمی میگفت اینطوری بد است. من هم گفتم نمیتوانم بنشینم. بعد ایشان گفت که یک فکری کن؛ اینطوری نمیشود. من هم که دیگر خسته شده بودم و دیدم که نمیتوانم راحت بنشینم، استعفا دادم تا بروم پایین و آنجا راحت باشم. بعد از آن رجبعلی طاهری آمد و گفت که در جلسه حزب جمهوری تصمیم گرفتهاند که احمد توکلی وزیر کار بشود. من هم درد مفاصلم را بهانه کردم تا این مسؤولیت را قبول نکنم. زنگ زدم به آیتالله راستی کاشانی و ماجرا را شرح دادم. ایشان گفت: اگر تو نشوی چهکسی وزیر میشود؟ گفتم: همین میرمحمدصادقی که در دولت قبلی هم بود. گفت: تو بهتر میتوانی ادارهکنی یا او؟ گفتم: خط فکر ایشان کمی مشکل دارد و من حتما بهتر اداره میکنم. گفت: پس قبول کن.
به مجلس که برگشتم رفتم هیئت رئیسه چون با آقای هاشمی کار داشتم. از قضا نامه نخستوزیر جلوی آقای هاشمی بود. به من گفت موسوی میخواهد تو را بهعنوان وزیر کار معرفی کند. حاضری وزیر کار شوی؟ من هم گفتم آره. آقای هاشمی نامه را که به اسم میرمحمدصادقی نوشته شده بود، دست الویری داد و گفت بفرست نخستوزیری تا اصلاح کنند و برگردانند.
هیچ شناختی از موسوی نداشتید؟
نه. حتی یک ملاقات هم با او نداشتم؛ الا اینکه در مجلس و در جلسه معرفی نخستوزیری ایشان را دیده بودم. من معرفی شدم و آقای هاشمی هم از وزیرشدن من دفاع کرد. بعضیها همان موقع به شوخی میگفتند که هاشمی با وزارت توکلی موافقت کرد تا از دستش راحت شود. تعبیر مثبت این است که آقای هاشمی سماحتش زیاد است و جنبه منفیاش را بخواهیم بگوییم، میگوییم اهل مماشات است. ببینید تولی و تبری هر دو باید با هم باشد. آقای هاشمی تولیاش بیشتر از تبریاش است. آدم انقلابیای است ولی واقعگراییاش شدیدتر از آرمانگراییاش است. ممکن است آقای هاشمی بهدلیل نگاهش اشتباه کند ولی تاکتیک این عمل سیاستمدارانهاش خیلی قوی است.
نقاط مثبت و منفی میرحسین موسوی در آن زمان از نظر شما چه مؤلفههایی بود؟
مهندس موسوی، برجستگیهایی داشت موسوی استکبارستیز بود و امپریالیسم را خوب میشناخت. مستضعفگرا هم بود اما نگاهی که بر اساس رویکردش به مستضعفین در اقتصاد داشت را قبول نداشتم. نکته منفی موسوی هم این بود که آدم مستبد و تکرویی بود. سنگ بنای همین داستان سنگالی (عزل منوچهر متکی از وزارت خارجه) را آنها گذاشتند. آقای اعتمادیان معاون نخستوزیر و رئیس اوقاف برای بازدیدی به مشهد رفته بود. در هتل که نشسته بود، مجری اخبار میگوید آقای نخستوزیر ضمن تشکر از آقای اعتمادیان استعفای ایشان را پذیرفت و فلان کس را معاون خودش کرد! این بیچاره هم سکه روی یخ شد و تازه آنجا فهمید که عزل شده به حساب اینکه استعفا کرده است. اگر بخواهم مثال دیگری از روحیات میرحسین بگویم باید به خاطره اولین روز کارگری که در دوره وزارت من اتفاق افتاد اشاره کنم. از روابط عمومی وزارتخانه آمدند و اعلامیهای دادند که هر سال پخش میشد. در اعلامیه آمده بود که روز کارگر خیلی مهم است و تبریک میگفت. روز کارگر تعطیل عمومی نیست ولی در صورت امکان کارگران میتوانند با هماهنگی کارفرمایان در مراسمی که در دانشگاه تهران برگزار میشود شرکت کنند. ساعت ۲ ظهر دیدم که اخبار رادیو میگوید نخستوزیر اطلاعیهای به مناسبت روز کارگر داده است. در این اطلاعیه روز کارگر را تا حد یومالله بالا برده بودند که گویا مهمترین روز سال است! در ضمن تعطیل رسمی هم کرده بودند تا کارگران در مراسم شرکت کنند. تلفن سیاسی را برداشتم و به آقای خامنهای که رئیسجمهوری وقت بود زنگ زدم و گفتم چنین اتفاقی افتاده. کسب تکلیف کردم که من درستش کنم یا شما درستش میکنید. آقا فرمودند که هم من میگویم و هم شما بگویید. زنگ زدم به موسوی گفتم که چرا چنین کاری کردی؟ من وزیر کار شما هستم و تصمیمات حوزه کارگری همهاش به دوش من است. گفت روز کارگر خیلی مهم است این چه حرفی است شما میزنید؟ گفتم طبق قانون اساسی تعطیل رسمی را مجلس باید اعلام کند. 11 روز را شورای انقلاب انتخاب کرده و دوازدهمی ندارد. بعد به او گفتم آقای موسوی شما درستش میکنید یا من خودم درست کنم؟ گفتم اگر من تصحیح کنم، میشوم وزیر گردنکلفت. ولی اگر شما درستکنید، میشوید نخستوزیر معقولی که روابط عمومیاش خراب کرده است. مکثی کرد و گفت، خودم درست میکنم. ۸ شب بیانیه داد که روز کارگر خیلی مهم است ولی تعطیل رسمی نیست. بعد هم که سر قانون کار دعوایمان شد و تیم ایشان از هر طریق زشتی که میشد علیه من استفاده کردند.
دو بحث درباره اولین قانون کار است. شما این قانون را نوشتید یا سید عباس معارف؟
من نوشتم. اینکه برخی فکر میکنند آقای معارف این کار را کرده برمیگردد به اشتباهی که رضا امیرخانی در کتاب نفحات نفت کرد و این کار را منتسب به ایشان دانست.
به غیر از تدوین قانون کار، عمدهترین فعالیتهایی که شما در دوره خود انجام دادید چه بود؟
من در وزارت کار سه دسته کار انجام دادم. یک دسته که روتین بود و دو دسته دیگر که عمده فعالیت من بود. در تنظیم بازار کار، وزارتخانه وظیفهاش صیانت از نیروی کار است، هم صیانت فنی و هم صیانت معیشتی؛ یعنی هم باید کمک کند شغل ایجاد شود و هم از سیاستهایی دفاع کند که اشتغال را زیاد کند و دستورات حقوقی آنها را تنظیم کند. این بخش میشود صیانت معیشتی. بحث صیانت فنی هم به بازرسی کار و مراتب آن میپرداخت.
برعکس کاری که وزیران فعلی انجام میدهند؟
اینها که وزیر نیستند! برای تنظیم بازار کار دو چیز لازم است. یکی قانون کار است که قانون اساسی اقتصاد است و مناسبات نیروی کار را با کارفرما، مدیر و تولید مشخص میکند که تعیینکننده است و بستر تنظیم بازار کار است. دومی هم جمعآوری اطلاعات از میدان کار است تا شما بدانید چه مقدار بیکار دارید، در چه سنی و اطلاعات دیگر آنها را هم داشته باشید. من در زمان وزارتم هر دوی این کارها را کردم. پیشنویس قانون کار را نوشتم.
درباره روند تدوین قانون کار تابهحال روایت روشنی نداشتیم. از چگونگی انجام این کار برای ما بگویید؟
در مورد نوشتن قانون کار از مهندس معتمدرضایی معاون اصلی وزراتخانه، علی لاریجانی قائممقام وزارت کار و آقای معینفر برادرزاده معینفر کار را شروع کردیم. من و لاریجانی و معتمدزاده و بعضیوقتها هم معینفر بهعنوان موضوعشناس بودیم و از سوی دیگر آیتالله آذری قمی، آیتالله راستی کاشانی، آیتالله سید مهدی روحانی، آیتالله احمدی میانجی و آیتالله سیدجعفر کریمی که این دو نفر آخری نماینده امام در شورای اقتصاد بودند، حکمشناس شدند. شبهای مکرری غروب میرفتیم قم و تا نیمههای شب مباحثه میکردیم و احکام قانون کار را مینوشتیم تا پیشنویسی تهیه شد. البته قبل از اینکه پیشنویس تهیه شود من خدمت امام (رحمتاللهعلیه) رفتم و به ایشان عرض کردم که چگونه داریم قانون کار را تقریر میکنیم. امام عین تعبیرشان این بود: «آهان این خوب است. چند تا ملا بیاور که قانون را عین شرع برایت بنویسند. بعد هم نبر آن را به مجلس، اول ببر به شورای نگهبان که آنها بگویند خلاف شرع در آن نیست که بعد هم از مجلس آمد معطل نشویم.» این سفارش امام به من بود. من خیلی خوشحال شدم و همین کار را هم کردم. چند ماه طول کشید آن پیشنویس را نوشتیم و طی نامهای دادیم به شورای نگهبان. فقهای شورای نگهبان جلسه گذاشتند و آقای مهدویکنی هم رئیس جلسه بود. آقای مهدوی خیلی تجلیل کرد. همه از ششتا پنجتایشان بودند. آقای صانعی تنها غایب جلسه بود. آیات عظام مهدویکنی، جنتی، صافی گلپایگانی، خزعلی و مؤمن هم بودند. فکر کنم آقای جوادی آملی هم حضور داشت. تعبیر آقای مهدویکنی این بود که این اولین قانونی است که در مسیر صحیح نوشته میشود. بعد از پایان مرحله، قانون را دادیم به هیئت دولت. ولولهای در دولت راه افتاد. مبنای عقد در اسلام رضایت است؛ یعنی طرفین باید به عقد راضی باشند. ولی مبنای مارکسیستی این است که طبقه کارگر تحت استثمار طبقه سرمایهدار است و دولت باید به نمایندگی از طبقه کارگر با سرمایهدار طرف شود و عقد قرارداد کند. آخر قضیه این اختلافنظر ماهوی و مبنایی را داشتیم که ما مبنا را بر تضاد میگذاشتیم ولی آنها مبنا را بر تفاهم میگذاشتند. در هیئت دولت اعتراض کردند که شما چرا بردید شورای نگهبان؟ من هم نقل کردم که امام (رحمتاللهعلیه) اینطوری فرمود. بعد از نقل من موسوی باز هم زمانی که میخواست استعفا دهد، استعفای خود را به رادیو داد! آن زمان در مشهد درگیر یک سمینار اقتصاد اسلامی بودم. زمان تنفس که داشتم درحیاط قدم میزدم، بلندگو داشت اخبار پخش میکرد و گفت: هماکنون متن استعفای مهندس میرحسین موسوی قرائت میشود؛ یعنی استعفای خود را قبل از اینکه به امام و رئیسجمهوری بدهد به رادیو داده بود.
پس از آن هم ظاهراً رفته بودند خانه یکی از دوستانشان تا کسی پیدایش نکند. بهنوعیخانهنشینی مسبوق به سابقه است!
بله دیگر.
گویا امام به او پیغام داده بودند که یا بیا با گفتوگو مسائل را حل کنیم یا اینکه پیامی به مردم میدهم که به واسطه آن دیگر در این مملکت برایت آبرویی باقی نماند.
بنده این را نشنیدهام اما در آن جملاتی که در وصیتنامه مرحوم احمدآقا هم آمده، امام فرمودند که اگر نبود خدمات شما به اسلام و انقلاب، به مردم میگفتم که شما بر ضداسلام حرکت کردهای. این رفتار موسوی در حالی بود که حضرت امام دست خود را تا آرنج در عسل کرده و به خورد موسوی داده بود اما وی محبتهای امام را اینگونه پاسخ گفت.
به زمان آقای هاشمی برویم. چه تغییری در دولت ایشان ایشان نسبت به قبل میشد دید؟
آقای هاشمی که روی کار آمد نظراتش نسبت به دولتگرایی شدیدی که از قبل داشت، عوض شده بود. پس از پذیرش قطعنامه و پایان جنگ، یکسری سیاستهای بازسازی را تدوین کردند که حضرت امام (رحمتاللهعلیه) هم آن را امضا کرد. در آن برنامهها همه بندها از جنس حرفهایی بود که ما در دولت موسوی میگفتیم و به واسطه آن متهم به غیرخط امامی بودن میشدیم. به همین دلیل، در اوایل کار هاشمی ما از او و برنامههایش دفاع کردیم. برخی آقایان مثل آقای محتشمیپور و آقای دکتر فرزاد به سیاستهای اقتصادی هاشمی حمله میکردند و میگفتند اینها سیاستهای صندوق بینالمللی پول است. ولی من مخالف حرف آنها بودم. البته هر چه بیشتر جلو رفتیم، فهمیدم که آنها درست میگویند. از سال 69- 70 در مقابل برخی اقدامات هاشمی موضعگیری کردم و از جدیترین منتقدان رئیسجمهوری وقت شدم، البته با حفظ احتراماتی که همیشه برای او قائل بودم و الان هم معتقدم که احترامش باید حفظ شود. پس از مدتی نامهای خدمت حضرت آقا نوشتم. آن زمان رهبر انقلاب خیلی موافق نقد آقای هاشمی نبودند و معتقد بودند که با توجه به فضای پس از جنگ و شروع بازسازیها نباید به دولت حمله کرد.
البته این خصلت حضرت آقا تا کنون هم حفظ شده و معلوم است که ایشان نسبت به حفظ همه دولتها اصرار داشتند.
بله. البته رهبری نمیفرمود که انتقاد نکنید بلکه منظورشان تخریب بود و روی این مسئله حساسیت داشتند؛ با این حال بهتدریج موضع آقا هم درباره توزیع درآمدها شدید شد و در اثنای برنامه دومی که میخواستند تدوین کنند، رهبری نامهای در 12 بند نوشتند که اکثرشان مربوط به توزیع درآمد بود.
این نامه خطاب به چه کسی بود؟
مخاطب نامه هاشمی بود؛ اما آنها این نامه را مثلاً گذاشتند مبنای برنامه دوم ولی در باطن همه حرفهای خودشان را زدند. در آن زمان بنده مرتب در روزنامه رسالت سرمقاله مینوشتم و طی آنها از سیاستهای اقتصادی هاشمی انتقاد میکردم که معمولاً ناراحتی رئیسجمهوری وقت را هم بهدنبال داشت.
بقیه دوستانتان در رسالت هم در این مقوله با شما همراه بودند؟
آقای عسکراولادی کمتر و آقای نبوی بیشتر. آقای پرورش هم از همه بیشتر حمایت میکرد. به هرحال هرچند هاشمی از این مقالات ناراحت میشد اما از انتشار آنها ممانعت نمیکرد، بلکه معمولاً گله میکرد و به آقای شرعی زنگ میزد و میگفت به توکلی بگو که مصداق این حرفش چیست که اینها را نوشته.
در همان زمان بود که در نمازجمعه شعار میدادند، مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است! یعنی برخلاف گفته شما، روحیه آقای هاشمی طوری بود که بهخاطر گلایه از نقدها، فضا میدادند که چنین شعارهایی داده شود.
هرچند در نمازجمعه چنین شعارهایی شنیده میشد اما ما اعتنا نمیکردیم. آقای هاشمی هم افراد را از چنین شعارهایی منع نمیکرد؛ اما کاری هم نمیکرد که به امثال ما لطمهای بزند. حتی اگر ما کمکی هم میخواستیم دریغ نمیکرد. یعنی صفت سماحت در او وجود داشت.
چه شد که در دور دوم آقای هاشمی نامزد انتخابات ریاستجمهوری شدید؟
بهنظر من آقای هاشمی در دوره اول صدارتشان خیلی کج رفتند و با قبول مدل و الگوی تعدیل صندوق بینالمللی پول اقتصاد را به راه کجی وارد کردند. ما این الگو را در روزنامه رسالت نقد میکردیم، آن هم نقدهای بسیار صریح و روشن. ایشان دلخور هم میشد، ولی ملاحظه سابقه ما را میکرد و حداکثر گلهاش را به ما ابلاغ میکرد، ولی ابداً اقدامی نمیکرد.
وقتی که ایشان آن مسیر را طی کرد و انتقادات را هم گوش نکرد، من به دوستانم گفتم آقای هاشمی باید در انتخابات دوره دوم خویش رقیب واقعی داشته باشد؛ یعنی رقیبی که واقعاً بخواهد رئیسجمهوری شود تا او را تعدیل کند. جز انتخابات ریاستجمهوری اول، در انتخاباتهای بعدی رقابتی وجود نداشت یا تقریبا نبود، زیرا بعد از سوءقصدی که به آقا شد و شهادت شهید رجایی دیگر کسی با آقا رقابت نکرد و چند نفری نامزد میشدند که فقط انتخابات تک نفره نباشد. دور دوم هم همینطور، بعد هم ایشان رهبر شدند و آقای هاشمی برجستهترین شخصیت بود و همه به او راضی بودند و انتخاب شد. رسید به دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی که یا باید به همان شکل تکرار میشد یا صورت واقعی به خود میگرفت. من با دو نفر که فکر میکردم حریف آقای هاشمی هستند، صحبت کردم و هر دوی آنها نپذیرفتند. یکی آقای پرورش بود و یکی هم دکتر جواد لاریجانی. هر دو گفتند حرفهایت را قبول داریم، ولی...
مگر این دو نفر جزء منتقدان آقای هاشمی بودند؟
آقای پرورش که خیلی صریح و محکم منتقد آقای هاشمی بود. آقای لاریجانی در عرصه ظاهری منتقد نبود، ولی به روشهای ایشان انتقاد داشت و جَنم شخصیتی ایشان هم بهگونهای است که اگر میخواست، میتوانست برخورد کند. آنها نپذیرفتند. صبح روزی که مهلت ثبتنام نامزدها تمام میشد، بعد از مشورت محدودی به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگویید عکاس بیاید. میخواهم عکس بگیرم و بروم ثبتنام کنم». همه یکمرتبه شگفتزده شدند که چطور شد! گفتم: «چطور شد ندارد. هیچکس حاضر نشده با آقای هاشمی رقابت کند، من میخواهم این کار را بکنم». هم در شگفت شدند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقای هاشمی خیلی جدی بود.
عکس گرفتم و تقریباً ساعت 13:45 بود که به وزارت کشور رسیدم و ساعت 14:30 هم آخرین مهلت ثبتنام بود. ثبتنام کردم و مثل توپ صدا کرد که فلانی برای رقابت با آقای هاشمی ثبتنام کرده است و باور نمیکردند. البته در کاندیدا شدن بنده در آن زمان، حرفهای دیگری هم هست که بماند برای آینده.
درباره ماجرای رقابت‌تان با خاتمی چطور؟
در سال 80 یکسری اتفاقاتی افتاده بود. یک جمعی تشکیل شده بود که با آن جریان سکولاریستی مقابله کند. آن جلسات هم ابتدائا در منزل ما تشکیل میشد که پیشنهاد تشکیل جلسه را آقای علی لاریجانی داده بود. البته نمیتوانم درباره افراد آن جلسه صحبت کنم؛ ولی اینجا نطفه شورای هماهنگی تشکیل شد. یکی از کسانی که آنها میگفتند باید نامزد شود من بودم. آنها معتقد بودند باید رأی خاتمی خرد شود. ولی من معتقد بودم تئوری تکثر نامزد غلط است؛ چراکه در اقتصاد نظریهای داریم که میگوید وقتی اطلاعات کم باشد انتخاب بین چند کالای مشابه سخت میشود و آنکه معروفتر است خریده میشود. گفتم شما هر چه هزینه گزینش را در انتخابات بالاتر ببرید میزان رأی فرد مشهور بالا میرود؛ اما حرف مرا گوش نکردند. یکی از اشکالات آن دوره این بود که سطح انتخابات پایین آمد. یعنی کسانی تأیید شدند که نه رجل مذهبی بودند نه رجل سیاسی.
انگیزه شما برای پیروزی در کدام مقطع بیشتر بود؛ سال 72 یا 80؟
از یک جنس بودند. سال 72 هنوز لیبرال سرمایهداری تئوریزه نشده بود و لباس اسلام بر تن نداشت. اما زمان خاتمی این کار شد و خطر بیشتر بود؛ بهخصوص اگر مدعیان مخالفت با این خط خوب عمل نکنند. الان هم همین اتفاق افتاده؛ یعنی مدعیان خط صحیح اسلام و انقلاب آمدند سر کار ولی بد عمل کردند؛ مثلا شما ببینید جدا از تخریب شخص حضرت آقا توسط ضدانقلاب، آنها هیچ بدی از خود آقا نمیگویند البته غیر از دوره جدید که علیه آقا تبلیغات شدید میکنند. عامه مردم و بسیاری از نخبگان، خود آقا را قبول دارند. حتی افرادی را دیدهام که شاید ولایت فقیه را هم قبول نداشته باشند اما حضرت آقا را به سلامت، به سیاستمداری، پختگی و امثال اینها قبول دارند، مثل همین آقای دکتر سعید حجاریان. کسی از او پرسید که چه کسی بهتر از آقای خامنهای میشناسید. او هم گفت که هیچ آخوندی را بهتر از آقای خامنهای نمیشناسم.
تفاوت اصلی دولت خاتمی و دولت هاشمی در چه رویکردهایی بود؟
بهنظر من دولت آقای هاشمی به اقتضای شرایط روز و سلطه نئولیبرالیسم بهسمت سرمایهداری لیبرال کشیده شد. مبانی فکری هاشمی در واقع آن چیزی که شد، نبود. اگر به دورانی که وی رئیس مجلس بود توجه کنید، خطبههای نماز جمعهاش درباره عدالت اجتماعی معرکه میکرد. اما بهتدریج بهدلیل وجه عملگرایی که داشت به اقتضائات زمانه تن داد و چون مدل اقتصادی هم نداشت با تفکرات اطرافیانش مثل مرحوم نوربخش، عادلی و روغنی زنجانی همراه شد و از راهی که میرفت برگشت. هاشمی درصدد بود که حتی اگر این راه و روش و نگاه به اقتصاد را هم میپذیرد به اینکه «اسلام خوب نیست؛ اینها خوب هستند» تن ندهد، بلکه وجوهی از اسلام را که به این روش نزدیک بود، تبلیغ میکرد. در دوره آقای خاتمی همان تیم اقتصادی حضور داشتند ولی تفاوت این بود که دستهای از سیاستمداران لیبرال به آنها اضافه شده بود و نتیجه آن شد که لیبرال سرمایهداری از لحاظ سیاسی و اقتصادی حاکم شد.
فرق فاحش دیگر دولت خاتمی با دولت هاشمی هم این بود که دولت اصلاحات برای رفتار خود نظریهپردازی هم میکرد و معتقد بودند سکولاریسم بهتر از روش ولایت فقیه است و بهدنبال اشکال تراشی بر آن بودند؛ ولی در دولت قبلی این نظریهپردازیها توسط دولت اتفاق نمیافتاد؛ مثلا آقای هاشمی اگر معتقد به رابطه با آمریکا بود، منظورش این نبود که رابطه مشکلی ندارد، بلکه میگفت بنا بر اقتضائات و شرایط باید رابطه باشد؛ ولی در دولت اصلاحات مطرح میکردند که انقلاب اسلامی راهی جز برقراری رابطه با آمریکا و حل شدن در معادلات جهانی ندارد. حتی این نظریات را در سمینارهای رسمی وزارت کشور مطرح میکردند. استراتژی توسعه صنعتی دولت را هم بر اساس نظریهپردازیهایی که درباره چگونگی ادغام ایران در اقتصاد جهانی بود، نوشتند. دقت کنید؛ در دولت خاتمی نمیگفتند اقتضا اینگونه است، بلکه میگفتند این روش بهتر از اقتصاد اسلامی است. نظریهپردازان دولت خاتمی معتقد بودند که سیاستمداران کشور نباید از طبقات متوسط به پایین باشند، چراکه این گروه اجتماعی به توزیع درآمد حساس است. درنتیجه این طبقه به مقابله با توزیع ناعادلانه اهتمام دارد و چون بنا بر فرض نئوکلاسیک، توزیع درآمد عادلانه با کارآیی رابطه معکوس دارد، جامعه فقیر میشود. این نظریهپردازی آنها بهشدت در تعارض با اسلام و نظریات امام راحل (رحمتاللهعلیه) بود. در حوزه فردی هم معتقد به اتمیسم بودند و از فردگرایی(ایندیویژوآلیسم) هم عبور کرده بودند.
که همین راه به پلورالیسم منجر میشود.
بله. حتی به راههای خطرناک و متفاوت دیگری هم میرفت که افتادن در دام تکثرگرایی تنها یکی از جهات آن بود. نتیجه این شد که معتقد شدند هیچ مصلحت اجتماعیای نمیتواند بر مسائل فردی حاکم شود.
ولی عدهای معتقدند کلیدخوردن پروژه سکولاریسم از دولت آقای هاشمی شروع شد و فعالیت گسترده نیروهای فکری اصلاحات در اندیشکدهها و مراکز مطالعاتی زمان دولت هاشمی را شاهد حرف خودشان میگیرند.
البته اگر بخواهیم بهدنبال زمینههای پیدایش سکولاریسم برویم، باید انگشت اتهام را بهسوی دولت موسوی برگردانیم. در زمان ایشان بود که مصلحتسنجی و موضوعشناسی آنقدر پر رنگ شد که حتی احکام الهی را هم دربرمیگرفت. من همان موقع گفتم که اگر دولت بخواهد همچنان صرفا بر اساس چهارچوبهای علوم انسانی موجود در دانشگاهها تصمیم بگیرد و به چهارچوبهای فقهی اتکا نکند، نتیجه آن میشود که علما و تفکرات اسلامی حذف شده و این طرز برخورد باعث پیدایش سکولاریسم خواهد شد. همین نوع برخورد دولت موسوی در دولت هاشمی رشد کرد و به انحرافات زمان آقای خاتمی رسید.
بهسراغ پیدایش آبادگران و مفهومی به نام اصولگرایی برویم. آیا میشود اصولگرایی را ادامه راه راست سنتی دانست؟
جناح راست، گروه نبود بلکه یک طیف فکری-عملی بود. یک سر این طیف سنتیها قرار داشتند و این سر طیف تیپ فکری دوستان ما که با وجود اشتراکات مهم، تفاوتهای اساسی هم با هم داشتند؛ مثلا در مورد آزادی، ما و دوستانمان که در رسالت بودند، زیرمجموعهای از جناح راست بودیم که به دفاع از آزادی اصرار داشتیم و در مسائل اقتصادی به عدالت و مبارزه با فساد اهتمام بیشتری میکردیم. از حیث عقلگرایی در پرتو ولایت فقیه نیز تفاوتهای زیادی میان طیفهای مختلف راست بوده و هست.
این عقلگرایی که میگویید در برابر فقه مطرح میشد؟
خیر. در سایه فقه است.
عرض من این است که اگر دستهای روی عقل تأکید میکردند، دسته دیگر روی چه چیزی تأکید داشتند؟
پاسخ سؤال شما یک مثال لازم دارد. در نحوه مواجهه با ولایت فقیه، ما معتقدیم امر و نهی رهبری واجبالاطاعت است ولی نظرات صاحبنظران هم باید طرح شود. در مقابل برخی از جناح راست، تبعیت محض یا همان ذوب در ولایت را مطرح میکنند. دسته دوم معتقدند که منویات ولیفقیه یا هر چه او در ذهن دارد هم باید توسط سیاسیون کشف و اجرا شود. این نظر منجر میشود به اینکه بنشینند و منتظر بمانند تا رهبری چیزی بگوید و بعد آنها عمل کنند. ولی این سر طیف که من هم جزء آن هستم معتقدیم که چون ما صاحب نظر و فکر هستیم، باید تلاش کنیم، ایده خلق کنیم، طرح بدهیم و اگر اشتباه هم کردیم، ولی فقیه تصحیح مسیر میکنند. از طرف دیگر هر امر و نهی رهبری هم مطاع است و نقشهای که ایشان برای کشور طراحی کرده را هم نباید به هم بزنیم؛ ولی خودمان هم نقشه میدهیم. این دو نگاه به ولایت فقیه آثار متفاوتی دارد. در روزنامه رسالت میشد این دو طیف را دید: من و آیتالله آذری قمی، علیرضا شمیرانی، اکبر نبوی، محمد سرافراز و استاد پرورش به هم نزدیک بودیم. در طرف مقابل آقای عسگراولادی، مهندس مرتضی نبوی و کاظم انبارلویی بودند. هر دسته برای خودش در بدنه هم طرفدارانی داشت. نوع نگاه به ولیفقیه در عملکرد سیاسی، نگاه اقتصادی تعامل با دولت و برخورد با قدرتهای داخلی تأثیر میگذارد. تفاوت دیگر برمیگردد به تعلقات عاطفی که در آن سر طیف بیشتر از این طرف که ما حضور داشتیم بود. یادم هست در زمانی که آقای ناطق نوری میخواست نامزد انتخابات شود، توصیهای به ایشان کردم و گفتم که شما باید طوری صحبت کنید که معلوم شود با آقای هاشمی رفسنجانی فرق دارید. البته ایشان واقعاً مثل هاشمی نبود ولی چون در زمان ریاست مجلس همراه با دولت بود، اینطور بهنظر میرسید. ولی بهرغم این توصیهها، ایشان در یک سخنرانی 13 آبان سال 1375 یعنی هفت ماه قبل از انتخابات، جملهای گفت که حاکی از تبعیت کامل از هاشمی رفسنجانی بود! یا در جلسهای که آقایان باهنر، مرتضی نبوی و لاریجانی هم بودند به آقای ناطق گفتم که شما باید خیلی محکم درباره عدالت صحبت کنید و در برابر فساد موضع بگیرید تا معلوم شود حرفهای دیگری دارید. اما آقای باهنر مخالفت کرد. من هم خطاب به آقای ناطق گفتم این حرفها را گوش نده! چراکه همین نوع موضعگیریها بود که وظیفه اطاعت از ولایت فقیه را تبدیل ذوب در ولایت کرد و به حساب شما هم نوشته شد.
در همان روزهای نزدیک به انتخابات دوم خرداد 76 این جلسه برگزار شد؟
بله. در همان جلسه من گفتم که این ذوب ولایت که میگویید یعنی چه؟
ظاهرا رهبری هم درباره همین عبارت ذوب در ولایت و نگاهی که براساس آن شکل گرفته تذکری دادهاند؟
بله. سال 1383 بود که برای سخنرانی رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عدهای از دانشجوها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجویی با حجاب چادری پرسید: « استاد! بهنظر حضرتعالی، از ولیفقیه میشود انتقاد کرد؟» من خطاب به او بهجای پاسخ، پرسیدم « گفتی بهنظر «تو» میشود از ولی فقیه انتقاد کرد؟» دختر دانشجو با نگرانی گفت: «من نگفتم «تو»؛ گفتم «حضرتعالی»!» در جواب گفتم: «لابد چون من جای پدرت و استاد هستم و شخصیتی سیاسیام و سابقهای در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتی و مرا «استاد» و «حضرتعالی» خطاب کردی؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرفزدنت تفاوت میکند و آدابی را رعایت میکنی که ممکن است هیچگاه آنها را در برابر دوستت استفاده نکنی. حالا همین تفاوتی را که بین من و دوستت گذاشتی بین من و ولیفقیه هم رعایت کن؛ آن وقت میتوانی از ولیفقیه هم انتقاد کنی؛ چرا؟ چون ما به حفظ هیبت و اقتدار وی محتاجیم باید حرمت ولیفقیه باقی باشد تا امرش در عامه مردم جدی گرفته شود. اگر ادبیات درخور را رعایت کنی میتوانی از ولایت فقیه انتقاد کنی. در پایان تأکید کردم من که به شما این توصیه را میکنم اهل ذوب در ولایت نیستم. در واکنش به همین حرف من هفتهنامه پرتو مقالهای تند علیه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولایت، مرا ضدولایتفقیه معرفی کرد. چند روز بعد، یکی از روحانیون عضو جامعه مدرسین که الان هم در عرصه سیاسی فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنرانی خود در سالگرد شهدای مؤتلفه بدون اینکه نامی از من ببرد، ولی طوری که همه بفهمند منظورش چیست و مصداق سخن کیست، از ذوب در ولایت دفاع کرد و مرا بهشدت تخطئه کرد. روز بعد (27/3/1383) جلسه نمایندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبری بود. آقا در پایان صحبتهای خود –بدون اینکه ربطی به کلیت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده این حرف را از آدمهای حسابی کمتر شنیدهام. بنده نمیفهمم معنای ذوب در ولایت را. ذوب در ولایت یعنی چه؟ باید ذوب در اسلام شد. خود ولایت هم ذوب در اسلام است. روزی که شهید صدر گفت «در امام خمینی ذوب شوید؛ همچنانکه او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسیای بود، نه جمهوری اسلامیای بود و نه نظامی بود، نه دستگاهی بود. در صحنه آشفته هویها و جریانها و خطوط مختلف، یک قامتِ برافراشته و یک علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهید صدر میگفت در او ذوب شوید. راست هم میگفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز اینطوری نیست. ذوب در رهبری، ذوب در شخص است؛ این اصلاً معنا ندارد. رهبری مگر کیست؟ رهبری هم باید ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبری در سایه این است که او ذوب در اسلام و ذوب در همین هدفها بشود؛ پایش را یک قدم کج بگذارد، ساقط میشود.» آقای انبارلویی نقل میکرد که بعد از پخش سخنان رهبری، همان روحانیای که مرا تخطئه کرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرفهایش که درباره من بود منتشر نشود!
به بحث اصلی برگردیم. درباره چگونگی روند تشکیل اصولگرایی و تهیه لیست آبادگران صحبت میکردیم...
در همان دوره انتخابات شوراهای دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوانترهایی که تیپهایی با همین تفکراتی که عرض کردم داشتند، میداندار شدند. وقتی که بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد یک گروهی نفرات لیست را مشخص کند که من هم جزء آنها بودم. در همان جلسات گفتم که ما باید تغییر مشی، تغییر شعار و تغییر فکر در حوزه اسلامی و تغییر افراد بدهیم. به عبارت دیگر نباید بهدنبال تغییر اسم جناح راست به اصولگرایان باشیم، بلکه بهدنبال تغییر رسم هم باشیم. استدلال من با حمایت برخی از اعضا قبول شد و چهرههای جدید وارد لیست شد؛ بهگونهای که شما وقتی لیست مجلس هفتم در تهران را با لیستهای مجالس قبل مقایسه میکردید، تفاوتهای عمدهای میدیدید.
البته با لیست مجالس بعدی هم تفاوت زیادی داشت...
بله. با مجالس بعدی هم مقداری تفاوت داشت. نتیجه مجلس هفتم این شد که چهرههایی جدید با حرفها و شعارهای نوین، با نظر دوستان ما، وارد لیست و سپس وارد مجلس شدند که به هیچ وجه امکان نداشت در لیستهای جناح راست با آن شعارهای قدیمی شده، قرار بگیرند. افرادی که از آنها بهعنوان سنتی یاد میشود هم به اقتضای شرایط مجبور شدند این تغییرات را بپذیرند. دکتر علی زاکانی، دکتر عماد افروغ، دکتر حسین نجابت، دکتر محمد خوش چهره، دکتر الیاس نادران، و... برخی دیگر از کسانی که صاحب فکر و اندیشه جدیدی بودند، از جمله همین افراد هستند که در لیستهای جناح راستی جای نمیگرفتند ولی در لیست آبادگران آمده بودند. حتی آقای دکتر حدادعادل هم به سبب شخصیتی که داشت ممکن بود در لیست جناح راست نیاید ولی در لیست آبادگران یا همان اصولگرایان آمد.
این افراد با پیشنهاد شما وارد لیست شدند؟
بله. با پیشنهاد من و جمعی از دوستان وارد لیست شدند.
این دوستان که میگویید چه کسانی بودند؟
سه چهار نفری بودند که من هم یکی از آنها بودم. آقای حسین فدایی هم در این روند خیلی مؤثر بود. چند نفر دیگری هم بودند که اسامیشان بر اساس ملاحظاتی قابل گفتن نیست. کمیتهای هم بود که افراد را برای حضور در لیست آماده میکردند که بیشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند که یکیشان همین آقای علیرضا شمیرانی است.
بعضی حرفها درباره تشکیل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجرای این دیدارها چه بود؟
قبل از مجلس هفتم، چند نفری از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اینکه چگونه باید جلوی جریان سکولار و غیرانقلابی دوم خرداد را بگیریم صحبت شد. این جلسات که از منزل ما آغاز شد، نطفه تشکیل شورای هماهنگی شد که البته بعدا در انتخابات ریاستجمهوری سال 84 از هم پاشید.
همین جا یک تناقضی هست. شما میگویید بیشتر دوستان شما در شورای هماهنگی بودند ولی ما میبینیم در همین دوره آقای باهنر مرتباً بهعنوان شورای هماهنگی مصاحبه میکرد. حتی بعد از تشکیل مجلس هم این روند ادامه داشت.
نه. آقای باهنر با نظر شورای هماهنگی و توافق خودش از لیست تهران در مجلس هفتم کنار گذاشته شد و از کرمان کاندیدا شد، چراکه ما بهدنبال این بودیم که لیست آبادگران در تهران که نماد این جریان در کل کشور هم بود با چهرههایی تشکیل شود که از نظر جامعه سوخته نباشند.
بهعنوان کسی که در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتید، فکر نمیکنید تحولی که به شکلگیری مجلس هفتم منجر شد، امروز شکست خورده و بهوضوح دچار یک بازگشت به عقب شدهایم؛ بهگونهای که جناح راست عملاً بر اصولگرایان نوین غلبه کرده است؟
من اینطور فکر نمیکنم. وقتی به سنتیها میگوییم قدیمی، معنایش این نیست که تفاوت سنی زیادی با ما دارند. خیر! آنها تفکرشان قدیمی است. یک فرق دیگری که تیپ ما با همین قدیمیها دارد در کنار آمدن با دیگران است که سنتیها اسمش را تعامل میگذارند و من اسمش را میگذارم "مماشات". بنابراین اگرچه فرمان هدایت مجلس فعلی در دست راست سنتی است اما افرادی در جمع آنها حضور دارند که اصلاً بودن در چپ و راست برایشان مهم نیست و به اقتضای شرایط است که راستی شدهاند! این قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم میگیرند و برای تقویت راست سنتی فعالاند. یکی از انتقادات من به مدیریت فعلی مجلس هم همین است که چرا از کسانی استفاده کرد که طبق مبانی اصولگرایی جایی در آن ندارند. البته بخشی از صحبت شما که ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراکه ما از نظر سازمانی نقش چندانی در اداره مجلس نداریم ولی اثر پررنگی در صحن داریم و حرفهای کلان ما، که به دور از خردنگری و منطقهنگری زده میشود، حدود 100 نفر طرفدار پروپاقرص دارد. فیالواقع روند کلی مجلس نشان داده، طیفی که عدالتخواهانه رفتار میکند و اهل مماشات هم نیست تأثیر خودش را دارد ولی شرایط هم برایش سخت شده است. دوستان سنتی ما اگر بخواهند همین مشی مبتنی بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شکست خواهند خورد و همان افرادی که به اقتضائات با آنها همراه شدهاند حتما به آنها لطمه میزنند؛ مثل نامه تقدیر از آقای مرتضوی که به نام اکثریت رقم خورد.
از همان جلسات قبل از تشکیل مجلس هفتم فکر کرده بودید چه کسی رئیس مجلس شود؟ روایتی هست که میگوید شما گزینه اصلی ریاست بودید.
من خودم چنین ادعایی نداشتم که میخواهم رئیس شوم. در جلساتی که داشتیم به سبب مقاومتی که آقای حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم این بود که ایشان باید رئیس شود. در همان روزهای بعد از اعلام نتایج و قبل از شروع مجلس هفتم که با حضور منتخبین اصولگرا، 4 اجلاس سراسری هم برگزار کردیم، پیشنهاد دادم جمعی 15 نفره مأمور تشکیل کمیسیونی برای انتخاب هیئت رئیسه شوند؛ با شرط اینکه خودشان نخواهند عضو هیئت رئیسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبی که میخواهد عضو هیئترئیسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط این جمع 15 نفره غربال شوند. قرار هم شده بود برای هر پستی دو نفر توسط کمیسیون معرفی شود. من رئیس این کارگروه 15 نفره شدم. از همین مشاهیری که میشناسید، آقایان متکی، علاالدین بروجردی و... در آن کمیسیون عضو بودند. در آنجا بر روی داوطلبان ریاست که آقایان دکتر حدادعادل، دکتر سبحانی و مرحوم آقای فاکر بودند بحث شد و هیچکدام نتوانستند از کارگروه رأی بیاورند. جلسه به این نتیجه رسید که من رئیس بشوم. من هم مخالفت کردم و گفتم چون با شرط عدم شرکت در هیئت رئیسه آمدهام حتما نامزد نیستم و قبول هم نمیکنم؛ با این حال این تصمیم را صورتجلسه کردند و به غیر از من، 14 نفر دیگر، آن را امضا کردند. من نامه را در جیبم گذاشتم و در جلسات دیگری که بود آن را مطرح کردم. نظر دوستان این بود که خودم بروم و برای این کار چارهای بیندیشم. من هم با شناختی که از آقای حدادعادل داشتم استدلالهایم را بیان کردم و گفتم در عالم سیاست آدمی نیستم که بخواهد دوچهره باشد، حرفی بزند و برخلاف آن عمل کند؛ چون خودم پیشنهاد داده بودم و رئیس کارگروه شده بود؛ اگر میخواستم ریاست را قبول کنم نقض عهد بود.
روایت دیگری هم هست که میگوید قرار بوده رئیس هر سال عوض شود و به نوبت، آقایان حداد عادل، مرحوم فاکر، شما و یکی دیگر از نمایندگان، رئیس مجلس شوند.
من چنین چیزی یادم نمیآید.
دوست داریم نظر شما را درباره علت شکست فعلی تفکر آبادگران بدانیم؟
آبادگران که خیلی زودتر از مجلس نهم شکست خورد. در همان بحبوحه قبل از انتخابات ریاستجمهوری سال 84.
پس ریشه شکست آبادگران و تشکیل مجلس هشتم که شباهت چندانی به مجلس هفتم نداشت را باید در کجا دید؟
در مجلس هفتم خیلی زود معلوم شد که اختلاف داریم. تابستان 83، اولین تعطیلات مجلس، یکی از دوستان مجلس پیشنهاد کرد جمعی از مؤثرین مجلس که به دعوت من در جلسه غیررسمی طرحهای ویژه مرکز پژوهشها میآمدند، چهار شبانهروز با هم بنشینند، بحث کنند و نظراتشان را به هم نزدیک کنند. آقایان دانشجعفری، عبداللهی، باهنر، مصباحیمقدم، سبحانی، خوشچهره، افروغ، نادران و..... به زیباکنار رفتیم.
مجلس در زیباکنار مکان تفریحی خاصی دارد؟
نه. صداوسیما به دوستان جا داده بود. آنها هم با خانواده آمده بودند ولی من چون موافق این کار آنها نبودم تنها رفتم و شبها هم در بندرانزلی در خانه یکی از آشنایان میخوابیدم. بعد از چند روزی که بحث کردیم بهطور خیلی واضحی معلوم شد اختلاف نظر جدی وجود دارد. در یک طرف آقایان باهنر، دانشجعفری و عبداللهی بودند و در طرف دیگر هم من و آقایان سبحانی، نادران، خوشچهره و مصباحیمقدم و افروغ. آنها به همین اقتصاد نئوکلاسیکی و سرمایهداری اعتقاد داشتند و بهدنبال این بودند تا با استفاده از مصلحت، تعارضش با شرع را کم کنند. آنها مدلشان بر پایه رشد بود؛ درحالیکه مدل ما براساس رشد و عدالت بود. هر دو طرف هم استدلال میکردند. سرانجام زور ما چربید ولی تفاهم حاصل نشد. البته آقای دانشجعفری تسلیمتر از آقایان باهنر و عبداللهی بود. در دومین تعطیلات مجلس در سال 83، جلسه دیگری با حضور من، حدادعادل، فدایی، دانشجعفری، باهنر و چند نفر دیگر از دوستان در مشهد برگزار شد. مقام معظم رهبری هم در مشهد حضور داشتند و ما چند نفری خدمت ایشان رسیدیم. من نظرم درباره اصل 44 را تشریح کردم و این دوپایهبودن اقتصاد بر مبنای عدالت و رشد را شرح دادم. آقایان باهنر و دانشجعفری هم نظراتشان را گفتند. در پایان، آقا حرفهای مرا تأیید کرد و فرمودند این نظر درست است. از دیدار که آمدیم بیرون، من گفتم همین الان بیایید جمعبندی کنیم و نظراتمان را براساس آن چیزی که رهبری فرمودند، نزدیک کنیم و اگر اختلافی هم داشتیم، برویم از رهبری بپرسیم که تفاهمی نسبی برقرار شد. از این نمونه اختلافات باز هم در مجلس هفتم رخ داد ولی چون رهبری صریح از پیشرفت و عدالت توأمان، صحبت کردند با مقابله کمتری روبهرو شدیم. ولی تدریجا طرف مقابل ما، یارگیری کرد و همانطور که گفتم با تعاملاتی که به آن اعتقاد داشتند و من هم اسمش را مماشات گذاشتهام، باعث شد که در جریان شکلگیری مجلس هشتم تیغ ما کند شود و تیغ سنتیها ببرد. از درون همین اختلافات بود که فراکسیون انقلاب اسلامی بهوجود آمد و به اختلافات بیشتر دامن زده شد.
البته مثل اینکه شما خودتان در ورود خیلی از عناصر فراکسیون انقلاب اسلامی که امروز جبهه پایداری نام گرفته به مجلس هشتم مؤثر بودید. مثل آقای رسایی و حسینیان؟
بله. من با آقای حسینیان موافق بودم. در ورود آقای رسایی به لیست هم اصرار داشتم.
با چه تحلیل موافق حضور این افراد بودید و حتی اصرار هم کردید؟
بالاخره در لیست مجلس هشتم قرار بود تعداد مشخصی از روحانیون در لیست قرار بگیرند تا توازن برقرار باشد. پیشنهادهای متفاوتی هم بود که لیاقت حضور در مجلس را هم داشتند. آقای رسایی را از زمان مجلس ششم میشناختم.
قبل از ایشان گویا قرار بود شیخ علی ثمری در لیست بیاید؟
بله. ولی ایشان به علت قانونی نمیتوانست در انتخابات حضور پیدا کند. همان زمان به شورای نگهبان نامه نوشتم و گفتم که نباید از ایرادات قانونی بگذرید. مشکل شخصی با آقای ثمری نداشتم؛ امروز هم ندارم ولی نمیخواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز که نگاه میکنم، میبینم شاید حضور آقای ثمری خیلی مفیدتر بود. آقای رسایی کارنامه خوبی در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبههرفتهای بود و قلم خوبی هم داشت که جزء محسّناتش بود؛ البته امروز هم جزء حسنهایش هست. من ایشان را معرفی کردم و دیگرانی هم که میشناختندش، دفاع کردند و حمید رسایی وارد فهرست شد؛ البته امروز پشیمانم!
ولی آن زمان معروف شد که آقای رسایی با معرفی دولتیها و آقای محصولی وارد لیست شده است؟
آره. جزء لیست دهنفره آنها بود ولی من دفاع کردم که ضلع ما یا همان تحولخواهان هم قبول کنند، چون شرط این بود که نسبت به افرادی که مطرح میشوند مخالفت جدی وجود نداشته باشد.
این اسم تحولخواه که گفتید از کجا آمد؟
وقتی در آخر مجلس هفتم و ابتدای مجلس هشتم، شکافها ایجاد شد چون براساس مبانی انقلاب ما مدافع وضع موجود نبودیم، اصطلاح تحولگرایی و تحولخواهی باب شد، بهگونهای که در عرصه سیاسی به دوستان ما تحولخواه اطلاق شد. البته ما در درون خود اختلاف سلایقی داشتیم ولی به هم نزدیک بودیم. هسته اصلی تحولخواهی شامل من و دوستان همراهم، آقای حسین فدایی و جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و بعدها جمعیت رهپویان بود.
بهنظرم در فضای انتخابات 84، به شما اصولگرایان اصلاحطلب میگفتند؟
اول اینگونه بود. ولی دوستان ما نمیخواستند حتی برای لحظهای با اصلاحطلبان اشتباه گرفته شوند!
البته بعداً مقام معظم رهبری این واژه را تأیید کرده و فرمودند ما اصولگرای اصلاحطلبیم...
بله من موافق این واژه بودم. ولی دوستان ما مخالف بودند.
ولی از لحاظ معنایی که تحولگرایی واژهای شدیدتر و انقلابیتر از اصلاحطلبی است...
بله. تحولگرایی بین اصلاحکردن و انقلابکردن است.
این واژه ربطی به شعار شما در سال 84 که «جمهوری دوم» بود، داشت؟
خیلی ربطی نداشت. ما جمهوری اسلامی اول را در زمان شهید رجایی داشتیم و با روی کار آمدن میرحسین، هاشمی و خاتمی انحرافاتی در آن بهوجود آمده بود. جمهوری دوم معنیاش بازگشت دوباره به جمهوری اسلامی راستین بود.
به این شعار شما انتقاداتی هم شد؟
بله. عادت کردهایم که نقد کنیم و نقد شویم.
در بحبوحه انتخابات سال ۸۴، شما به یک باره از نامزدی انصراف دادید و نامهای بلندبالا هم منتشر کردید که منجر به تقدیر خیلی از سیاسیون شد؛ مثلا روزنامه کیهان در مقالهای به قلم آقای صفارهرندی از این حرکت شما استقبال کرد. این بحث را از این رو مطرح میکنم که صراحتاً بگویید چون دو دو تا چهارتا کرده بودید که رأی نمیآورید انصراف دادید یا بحث دیگری میان بود؟
آن زمان مطمئن بودیم، تکثر نامزد به ما ضربه میزند و ممکن است انتخابات را به اصلاحطلبان ببازیم. من بههمراه آقایان محسن رضایی، محمدباقر قالیباف و محمود احمدی‌نژاد عهدی بستیم که هنوز اسنادش را هم دارم. پیمان بسته بودیم که در سه مقطع قبل انتخابات نظرسنجی شود و هر کس بیشتر رأی داشت بقیه بهنفع او کنار بروند.
آقای لاریجانی امضا نکرد؟
نه. او به پشتوانه راست سنتی از ما ۴ نفر جدا شد. به او عرض کردم که تو داری کمکم نماد راست سنتی میشوی و این برای آیندهات خوب نیست؛ ولی قبول نکرد. عهدنامه را همه دوستان امضا کردند و حتی خودم آن را به شهرداری بردم و دکتر احمدی‌نژاد که شهردار وقت بود هم امضا کرد. جلسهای برگزار میشد که هر کدام از این افراد دو نفر نماینده در آن داشتند و جمعا ۸ نفر میشدند. دکتر حسین نجابت و آقای علی شمیرانی نمایندگان من بودند. از همانجا معلوم بود که برخی ممکن است زیر قولشان بزنند. با احتیاط جلو رفتیم. نظرسنجیهای اول اردیبهشت نشان میداد که قالیباف با فاصله زیادی از ما سه نفر جلوتر بود. وقتی جرزنی شروع شد، آقای حدادعادل خیلی تلاش کرد وضع را سرو سامان بدهد تا همه به عهد عمل کنند. جلسات متعددی در منزل ایشان برگزار شد. من با خودم فکر کردم با فاصلهای که با قالیباف داشتم و دوستان هم در فکر عهدشکنی بودند. من بهعنوان یک ابزار فشار بر دو نفر دیگر، به یک باره کنارهگیری کردم. آقای حدادعادل هم در تاریخ ۱۳ اردیبهشت نامهای نوشت و تهدید کرد اگر دوستان نمایندهشان را برای نظرسنجی تعیین نکنند، خود را کنار خواهد کشید. رونوشتی از این نامه را به من هم داد. با سه نامزد تماس گرفتم. قالیباف گفت حتما تعیین میکنم. محسن رضایی در استان گلستان بود؛ گفت بیایم تهران نماینده معرفی میکنم. به احمدی‌نژاد زنگ زدم. او در ایلام بود. گفت میآیم تهران و با شما صحبت میکنم. گفتم دیر میشود. گفت از فرودگاه یک سره به دفترت میآیم. همین کار را هم کرد و به دفترم در مرکز پژوهشها آمد. به او اصرار کردم که لجاجت نکند. دیدم او با قوت قلب میگوید خاطر جمع باش که من رأی میآورم! قبلا هم یک بار دیگر همین حرف را زده بود. به او گفتم آینده از امور غیبی است و ما درباره آن فقط میتوانیم حدس بزنیم. حدس هم حداکثر ظن است نه یقین. در امور ظنی هم وقتی دوستان خبیر و خیرخواه نظری یکسان میدهند دستور پیامبر پیروی است. پرسید مثلا کیها؟ چند نفر از دوستان مثل آقای فدایی و زاکانی را مثال زدم و گفتم آنها هم نظرشان این است که شما به عهدت وفا کنی. احمدی‌نژاد گفت: شما که فقط مشاور من نیستید، من مشاوران دیگری هم دارم! گفتم مثل چه کسانی؟ گفت: آیتالله خوشوقت. آیتالله مصباح یزدی، آیتالله حقشناس. گفتم: این چه کاری است؟ چرا یک عده فقیه را جلوی ما سیاستمداران میگذاری؟ بعد به او گفتم: «در مسائل سیاسی حتماً مشورت با امثال من افضل از مشورت با این فقهایی است که گفتید؛ کما اینکه در مسائل فلسفی، اخلاقی و اعتقادی، من باید بروم پیش این بزرگواران کسب درس کنم.»
اگر شما در انتخابات میماندید چه میشد؟
چون محمود احمدی‌نژاد با همان گفتمان عدالتی که من در انتخابات سال 80 میدادم و در این انتخابات هم قصدم بود بدهم به میدان میآمد قطعاً رأیش میریخت. یادم هست در همین نظرسنجی اردیبهشت، رأی او از من هم کمتر بود. اگر من میماندم، اگر بهجای احمدی‌نژاد به دور دوم نمیرفتم، لااقل رأی عدالتطلبان بین من و او میشکست و احتمالاً آقای قالیباف به دور دوم میرفت. یادتان باشد که من با همان گفتمان در سال 1372 رقیب آقای هاشمی رفسنجانی بودم که هنوز در خاطرها بود. البته خیلی اتفاقات دیگر هم افتاد.
جایی مطرح کردهاید که «این دولت، بدترین دولت انقلاب پس از دولت بنیصدر است.» این اظهارنظر را بگذاریم در کنار اینکه دولت فعلی، دولتی اصولگرا تلقی میشود و به عبارتی دیگر این دولت یکی از ثمرههای کاری است که شما از اوایل دهه 80 شروع کردید. اینها تناقض نیست؟
من وقتی انصراف دادم، در انتخابات از آقای قالیباف حمایت کردم.
ولی 28 خرداد 84 از اولین کسانی بودید که بیانیه دادید و در برابر آقای هاشمی از احمدی‌نژاد حمایت کردید...
بله. ایشان وقتی سر کار هم آمد من تمام تلاشم را کردم تا موفق شود چون با شعارهایی که من قبلاً داده بودم سر کار آمد. یواشیواش دیدیم که او آن کسی نیست که ما از او تصور داشتیم. بعد از اینکه این نکته را فهیدم تلاش کردم مشی کمک به دولت را رها نکنم. ولی وقتی عهدشکنیها، خلافگوییها و سیاسیکاریها مکرر شد، موضعم تفاوت کرد. الان هم معتقدم به همان اندازهای که در پیدایش احمدی‌نژاد فعلی مقصریم، باید از گناهانمان استغفار کنیم.
با این همه شما از احمدی‌نژاد در مقابل هاشمی حمایت کردید؟
بله. با این همه او از هاشمی سر بود. هاشمی امتحان پس داده بود و کسانی دورش بودند که تکلیفشان معلوم بود و اگر بر سر کار میآمدند کشور را به عقب میبردند. ولی این حس را در برابر احمدی‌نژاد نداشتیم.
باز هم این یک نوع تناقض است که چطور کسی که به همین راحتی عهدشکنی کرده بود و خیلی فاکتورها را دربارهاش میدانستید و دیگران نمیدانستند؛ به آقای هاشمی ارجح بود؟
یعنی شما فکر میکنید آقای هاشمی در زندگی سیاسیاش هیچ عهدی را نشکست؟ او ارزشهای اعتقادی زیادی را زیر پا گذاشت. اگر ما امروز ایراد میگیریم که چرا آقای احمدی‌نژاد خانوادهاش را به نیویورک برد؛ آقای هاشمی سال 72 امثال این کارها را میکرد! هاشمی اشرافیت را تئوریزه کرد و مبدع جریان لیبرال سرمایهداری بود، حتی اگر عملگرایی او را به این وادی کشانده باشد، پایهگذار اوست.
پس موسوی چه؟ مگر نگفتید انحراف از زمان او شروع شد؟
دنبال ریشه واحد نگردید. این تفکر مقصرهای زیادی دارد.
پس چرا معتقدید دولت احمدی‌نژاد از دولتهای میرحسین و هاشمی و خاتمی بدتر است؟
بهخاطر اینکه احمدی‌نژاد در عهدشکنی و خلافگویی پیشگام است. در عدم همراهی با ولیفقیه پرچمدار است؛ هنجارشکنیهای حکومتی و ساختارشکنیهای اداری او بیسابقه است و در هرج و مرج فکری هم پیشگام است؛ یعنی اگر هاشمی نئوکلاسیسم صندوق بینالمللی پول را پیاده میکرد، میدانستیم با چه چیزی طرفیم؛ ولی دولت احمدی‌نژاد هیچ سمت و سوی مشخصی ندارد.
شما بیش از چهار سال زندان بودید. آن روزها از ایران بعد از انقلاب چه چیزی در ذهن خود ترسیم کرده بودید؟ امروز چقدر از آن ذهنیتها محقق شده است؟
تصوری از چیزی که میخواهد پیش بیاید نداشتم؛ زیرا افق پیروزی، از نظر مبارزان خیلی نزدیک نبود. وقتی هم که به روزهای انقلاب نزدیک شدیم و آثار تحول را میشد دید، باز هم تصویری نداشتیم؛ زیرا فکر نمیکردیم مبارزه تمام شود و تصور میشد کار به مبارزه مسلحانه خواهد کشید. به همین دلیل در همان ایام، بهدنبال تهیه اسلحه بودیم. امام (رحمتاللهعلیه) هم که در ایران نبود. انقلابیون سازماندهی مناسبی نداشتند. یادم هست 19بهمن57 چون نمیدانستیم که سرنوشت انقلاب چه میشود، با یکی از علمای تبعیدی در آذربایجان تماس گرفتم و قرار شد بروم و از آنجا اسلحه بیاورم. انقلاب هم که پیروز شد هر اتفاقی که میافتاد برای ما شیرین بود.
تا امروز؟
خیر.
تا چه زمانی؟
بهنظر من بزرگترین دستاورد انقلاب اسلامی، آزادی است. زیرا اگر بخواهیم استقلال کشور را تضمین کنیم، به آزادی نیاز داریم و بزرگترین ثمرهای که از انقلاب اسلامی انتظار داشتیم صداقت مسؤولان با مردم بود. کسانی که مدیران همین انقلاب هستند، به خودیها، انقلابیون و عدالتخواهان فشار میآورند و از صداقت عبور میکنند.
نمونهای ذکر میکنید؟
بله. مثلا درباره آزادی همین قضیه فیلترکردن سایتهای خبری به دلایل پوچ. با همه کجسلیقگیها، هنوز به طرز خیلی خوبی آزادی وجود دارد. البته سختی دارد اما شما میتوانید بهراحتی حرف بزنید. ممکن است حرفزدن کمی هزینه داشته باشد اما اصلا با زمان رژیم پهلوی قابل قیاس نیست. بیصداقتی و دروغگویی مسؤولان هم که مثال نمیخواهد!
برخی مدعی هستند که امروز آزادی بعد از بیان، کمی دچار رکود شده...
خیر. آزادی بعد از بیان هم هست؛ این افراد هستند که خودسانسوری میکنند. خودسانسوری هم محصول ترس است. اگر حرف خود را بیان کنند اتفاقی نمیافتد؛ اما چون نمیگویند، فکر میکنند که آزادی وجود ندارد. البته نمیخواهم بگویم هیچ هزینهای ندارد!
در طول این سیواندی سال خیلی از کسانی که در مبارزه بودند با اتفاقات و جریاناتی که پیش آمد، خط خود را جدا کرده و جلوی انقلاب ایستادند. بهنظر من، شما به جهت انتقاداتی صریحی که در تمامی این سالها در برابر جریانات سیاسی- انقلابی مختلف داشتید، مستحقترین فردی هستید که میتواند به این سؤال پاسخ بدهد: اگر به همان سالهای دهه 1340 برگردیم، باز هم همین مسیر را ادامه میدهید؟
صد در صد. با قدرت بیشتری ادامه میدادم. یک نوع آرمانگرایی غیرواقعبینانهای که نتیجه آن یأس است در مذهبیهای انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمیخواند. ما در قرآن زمانی که نگاه میکنیم مبارزه حقپرستان را با مشرکان، منافقان یا کفار بیان میکند این مبارزه را یک مبارزه دائمی اعلام میکند و خیلی صریح میگوید: «هذان خصمان إختصموا فی ربهم» این دو گروه، دو گروه متخاصم هستند که با هم دعوایی دارند که تمامی ندارد. اعتقاد ما شیعیان این است که در همین دنیا ظلم نابود شده و عدل برقرار میشود؛ اما مسیر مبارزه با کفر بسیار پرتلاطم است و پیروزی هم آسان بهدست نمیآید. قرآن در سوره حج میفرماید: رسولان و انبیاء هر زمانی که اراده محکم داشتند که حق را برپا کنند (إذا تمنی) آرزو میکردند که حق برپا شود و دنبال اجرای حق میرفتند (ألقی الشیطان فی أمنیته)، شیاطین میآمدند و در تحقق آرزوی آنها القای مانع میکردند و بعد آنها درگیر میشدند. هر پیغمبری میآمد همینگونه بود. در آیات و روایات مشاهده میکنید که چقدر انبیاء را آزار دادند و کشتند. بعضی انبیاء با اینکه اینقدر سختی کشیدند گفتند: «متی نصرالله» پس کمک خدا کجاست! و خداوند هم فرمود: «ألا ان نصرالله قریب» خداوند به آنها آرامش میدهد که ناراحت نباشید یاری خداوند نزدیک است. اما چه نزدیکیای؟ خود خدا هم قبول دارد که شرایط مأیوسکننده بود! و از پیامبران به واسطه ایستادگیشان تجلیل میکند. زمانی هم که جمهوری اسلامی تشکیل شد، شیطان برای ورود به ویزا احتیاج نداشت و بهصورت شیاطین انس و جن وارد شدند. در این مسیر افراد آزمایش میشوند. آزمایش خدا تعطیل نمیشود. اگر دین حاکم شد، مرز معنویای بهوجود نمیآید که شیطان نیاید. اگر دین حاکم شود تازه بدترین نوع انحراف یعنی نفاق رشد میکند. سوره بقره افراد را اینگونه دستهبندی میکند: «مؤمنین، متقین، کفار و منافقین». یکی دو آیهاش بیشتر برای کفار نیست! اما برای منافقین 8 تا 10 آیه وجود دارد و این نشان میدهد که خطر منافقین از کفار بیشتر است. در انقلاب هم آدمهایی داشتیم مانند مرحوم بازرگان که سلامت نفسانی داشت و صریح بیان میکرد که من حکومت اسلامی را قبول ندارم و انقلابی نیستم. یک کسی هم مانند بنیصدر، میگفت من انقلابیترین آدم هستم اما نبود و دروغ میگفت. حوادث دست این افراد را رو میکند؛ یعنی خود انقلاب یک ظرفیتی به واسطه وجود امام (رحمتاللهعلیه)، آدمهای فداکار مؤمنی که در مبارزه بودند و عموم مردم داشت که مانع میشد کفر و نفاق کاری از پیش ببرد. اما اختلاف نظرها هم طبیعی است. من یکی از کسانی بودم که تقریبا همیشه با میرحسین اختلاف نظر داشتم. همان زمانی که ایشان نخستوزیر بود و بحث لیبرالیسم مطرح نبود به او اخطار دادم که مشی تو به سکولاریسم منجر میشود.
میگفتم، زمانی که احکام ثابت شرع را زیر سؤال میبرید و بهجای آنکه اقتضائات را لحاظ کنید آنها را بر تشخیص حق حاکم میدانید، به لیبرالیسم سوق پیدا میکنید. زمانی هم که شما به مراجع و فقها مراجعه نکنید و تکلیف خود را نپرسید؛ مجبور میشوید به دانشگاه و علوم انسانی رایج مراجعه کنید. شما نمیتوانید به استاد جامعهشناسی و علوم سیاسی که میخواهد از خارج از اسلام به ما دستورالعمل بدهد متکی باشید، چراکه او طبعی سکولاریستی دارد. البته باید از آنها کمک بخواهید و به مدلهایشان بیاعتنا نباشید ولی نباید نسخههای آنان را دربست بپذیرید. اما میرحسین موسوی گوشش بدهکار نبود. یک بار دیگر هم، چند سال پس از استعفایش از نخستوزیری، برای عید دیدنی به دیدارش رفتم. عبدالکریم سروش بهتازگی تئوری قبض و بسط تئوریک شریعت را مطرح کرده بود و من تلاش داشتم تا مهندس موسوی را وابدارم تا علیه سروش موضع بگیرد. به او گفتم «عقایدی که سروش مطرح میکند نافی انقلاب، مبارزه و استکبارستیزی است. آیا شما این نفیهایی که مطرح کرده را قبول دارید؟» او در جمع دونفرهمان حاضر نشد به اندازه یک کلمه هم، حرفهای مرا تأیید کند و حتی جملهای گفت که تلویحا برعکس خواسته من بود: «البته هر عقیدهای را نمیتوان بهعنوان دگراندیش تخطئه کرد!» امروز اگر میبینم آقای موسوی این راه را رفته تعجب نمیکنم، بلکه تأسف میخورم. چون آبشخور فکری میرحسین موسوی نهضت آزادی و جنبش مسلمان مبارز بود. او از شریعتی و حبیبالله پیمان به اسلام رسیده بود و با افرادی مثل من که در محضر روحانیت رشد کردیم، تفاوت داشت. پس من تعجب نکردم وقتی او با نظام لجاجت کرد. به سبب ارزشی که برای سابقهدارها، بهعنوان سرمایه ملی، قائلم، خیلی سعی کردم به قدر خودم میرحسین را از این ورطه بیرون بکشم، متأسفانه خیرخواهی امثال من کارگر نیفتاد. من باز هم تعجب نمیکنم. زیرا همه این مسائل اقتضای آزمایش الهی است. افرادی که خلاف عقاید خود رفتار میکنند، بالاخره روزی مردود میشوند. ما نمیخواستیم موسوی تجدید بماند، بلکه میخواستیم با یک تک ماده شهریور امتحان بدهد و به کلاس برگردد اما نشد و خودش نخواست. اگر ما انقلابی آرمانگرای واقعبین باشیم، خواهیم دانست که این مسائل جزء اقتضائات یک انقلاب است. البته اقتضای ذاتی نیست، بلکه اینگونه است که گاهی اوقات رخ میدهد و گاهی رخ نمیدهد. بستگی به افراد دارد که آیا در ثروت و قدرت طمع کنند و رفوزه شوند یا نه.
این اختلاف سلیقهای که میگویید طبیعی است را چگونه در بحث رابطه با ولیفقیه باید دید؟
فرض کنید حضرت آقا یک نظر دارند، و من هم نظر دیگری دارم. اینجا هم اینکه ما اختلاف نظر داشته باشیم طبیعی است؛ چون من بر اساس دادههای اطلاعاتی، دستگاه بینشی و سلامت نفسانی خودم قضاوت میکنم؛ درحالیکه حضرت آقا در این سه مؤلفه از من جلوتر است و با دادههای اطلاعاتی خود قضاوت میکند. او از من خودساختهتر است و دستگاه بینشی اسلامشناسی او هم از من قویتر است. البته ممکن است یا من خطا کرده باشم یا ولی فقیه؛ اما احتمال خطا کردن من بیشتر است. یک نفر باید حرف آخر را بزند و چارهای نیست و جامعه اسلامی باید تسلیم شود. اگر کسی به این واقعیت توجه داشته باشد، این مسائلی که بنده میگویم یک امر اعتقادی عقلانی و شرعی است، او دلخور نمیشود و کار خود را انجام میدهد و ولی فقیه هم کار خود را انجام میدهد. پس ما باید واقعبین باشیم ولی آرمانگرایی را هم نباید از دست بدهیم و بدانیم آرمان همیشه اتفاق نمیافتد. آرمانها جهت را حفظ میکنند و واقعیتها مسیرهای مقطعی را.
آقای دکتر شما به تمام دولتهای انقلاب انتقادات علنی داشتهاید این موضوع دو سؤال پیش میآورد. یکی اینکه این مسئله نشأت گرفته از ایراد درونی آقای احمد توکلی است یا ایراد دولتهاست. مسئله دوم این است که چه دولتی بر سر کار بیاید شما به آن انتقاد ندارید؟ به عبارت دیگر دولت ایدهآل شما چه ویژگیای دارد؟
اول، سؤال دوم را که سادهتر است، پاسخ میدهم. اگر دولت امام زمان (عجلاللهتعالیفرجهالشریف) بیاید به آن ایراد نداریم. ولی تمامی دولتها و قدرتهای دیگر باید مورد نقد قرار گیرند.
و پاسخ سؤال اول؟
این هم خیلی ساده است. ما آرمانگرا هستیم و به وضع موجود انتقاد میکنیم. اما اینگونه نیست که بخواهیم وضع موجود را نفی کنیم و خودمان را کنار بکشیم. ما اصلاح، رشد و تحول را امکانپذیر میدانیم و همیشه به دولتها از باب اینکه آنها باید مطرود شوند نگاه نکردیم، بلکه معتقدیم باید متحول شوند. پس انتقادات ما خیرخواهانه و با نگاهی مثبت است.
فکر میکنید تمام انتقاداتی که کرده اید وارد بوده؟
خودم خیال میکنم اجمالا انتقادهای من وارد بوده؛ اما تفصیلا ممکن است اشتباه هم کرده باشم که طبیعی هم هست، بالاخره من هم از همان دسته صاحبقدرتان در معرض خطایم که باید نقد شوند.
جناب آقای دکتر احمد توکلی از اینکه برای به نتیجه رسیدن این گفتوگو، روزها و ساعتهای فراوانی را در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.
بنده هم از شما تشکر میکنم.
توكلی: حجاریان می گفت آخوندی بهتر از آیت الله خامنه ای نمی شناسم
مشكل شخصی با آقای ثمری نداشتم؛ امروز هم ندارم ولی نمیخواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز كه نگاه میكنم، میبینم شاید حضور آقای ثمری خیلی مفیدتر بود. آقای رسایی كارنامه خوبی در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبههرفتهای بود و قلم خوبی هم داشت كه جزء محسّناتش بود؛ البته امروز هم جزء حسنهایش هست. من ایشان را معرفی كردم و دیگرانی هم كه میشناختندش، دفاع كردند و حمید رسایی وارد فهرست شد؛ البته امروز پشیمانم!
۱۳۹۲/۲/۱۲
