زیباكلام :هاشمی و خاتمی پدرخوانده روحانی نیستند/فكر می كردم قدرت احمدی نژاد خیلی بیشتر است

به گزارش نما به نقل از خبر آنلاین، دکتر صادق زیباکلام در این گفت و گو از «موج» حمایت از هاشمی رفسنجانی پس از ثبت نام در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم و سردرگمی و سرخوردگی پس از رد صلاحیت او گفت و رای دادن تحریمی ها به حجت الاسلام حسن روحانی را یادآوری کرد. او در این گفت و گو اعترافی بزرگ درباره احمدی نژاد می کند. بررسی وضعیت جناح های سیاسی پس از انتخابات ریاست جمهوری یازدهم، پیش بینی آینده سیاسی رقبای حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری بخش دیگری از گفت و گوی پیش روی شماست.

شما تا 22 خرداد دو مرحله ای شدن انتخابات را پیش بینی می کردید؛ چه شد که روحانی رای آورد و چه کسانی پای صندوق آمدند؟
آقای روحانی از ابتدا رای مشخص و بهیچ وجه بالایی نداشت اما وقتی جریان انتخابات شروع شد به مرور ایشان مثل بهمن حرکت کرد. بهمن اول که راه می افتد کم است اما وقتی به پایین می رسد دیگه غیرقابل کنترل می شود. باید تجزیه تحلیل کرد که چه شد آن جریان ابتدایی و آرام اولیه در روزهای پایانی به سیل یا بهمن بدل شد.
آیا حمایت هاشمی و خاتمی باعث شد؟
به نظر من چندین عامل دست به دست هم دادند. یقینا یکی از مهم ترین عوامل حمایت صریح و محکم آقایان هاشمی و خاتمی از آقای روحانی بود. عامل بعدی ماجرای ثبت نام و سپس رد صلاحیت آقای هاشمی بود. آقای هاشمی وقتی آمدند یک موج گسترده امید و شور در جامعه ایجاد براه افتاد. چیزی که من فکرش را هم نمی کردم و نمی توانستم پیش بینی کنم و من را هم غافلگیر کرد.
منظورتان از موج چیست؟
روز شنبه 21 اردیبهشت که ایشان ثبت نام کرد، شما اگر صبح آن روز از من می پرسیدید که با مجموعه شناختی که دارید اگر آقای هاشمی ثبت نام نماید آیا بعنوان مثال دانشجویان وجنبش دانشجویی و دفتر تحکیم وحدت از او حمایت می کنند ؟ پاسخ من بشما منفی می بود و می گفتم خیلی بعید بنظر می رسد که دانشجویان بالاخص دانشجویان طرفدار اصلاحات از ایشان خواسته باشند حمایت کنند. حداکثر یک درصد اندکی ممکن است به ایشان رای بدهند. اما من فردای روزی که ایشان ثبت نام کرده بود به دانشگاه بابلسر می رفتم و قرار بود با سردار حسین الله کرم مناظره کنیم؛ من زودتر رسیدم و بچه های انجمن اسلامی و دانشجویان آمدند و من متوجه شدم که خیلی از این ها تصمیم دارند به هاشمی رای بدهند. و این برای من جالب بود. چرا که آن دانشگاه خاستگاه چپ ها و خاتمی است. فردای آنروزمن برای سخنرانی در مورد انتخابات می رفتم دانشگاه علوم پزشکی ساری. دیدم آنجا هم مثل دانشگاه بابلسر است و خیلی از دانشجویان از ثبت نام آقای هاشمی بوجد آمده اند و می خواهند به ایشان رای بدهند. آن شب من به تهران برگشتم و فردایش سه شنبه دانشکده خودمان دانشکده حقوق دانشگاه تهران کلاس داشتم. چند تا از دانشجویان دانشکده خودمان که آنها را می شناختم و از اعضای دفتر تحکیم که در ستاد مهندس موسوی هم بودند به دیدارم آمدند. خلاصه حرفشان این بود که کسر قابل توجهی از تحکیمی ها می خواهند به آقای هاشمی رای بدهند. بعد هم گفتند که از روز شنبه که ایشان ثبت نام کرده اند بچه ها در خوابگاهها تا نصفه های شب می نشینند و بحث می کنند. پرسیدم بحث برای چی؟ گفتند استاد برای اینکه یکسری از دوستان دانشجو همچنان معتقد به تحریم هستند و بچه هایی که با آمدن آقای هاشمی می خواهند در انتخابات شرکت کنند با تحریمی ها بحث میکنند که تحریمی ها را مجاب کنند که در انتخابات شرکت کنند و به هاشمی رای دهند. گفتم خوب از من چی می خواهین؟ گفتند اگر آقای هاشمی مطلبی درباره زندانیان سیاسی بگوید، ما تحریمی ها را هم مجاب میکنیم که به ایشان رای بدهند.
یعنی از شما می خواستند که آن تقاضا را به آقای هاشمی منتقل کنید؟
بله دقیقا. مقصودم این است که آنچه را که من پریروز در بابلسر و دیروز در ساری دیده بودم حالا داشتم متوجه می شدم که در دانشگاه تهران هم همینطور شده.
یعنی مقصودتان این است که با آمدن آقای هاشمی، خیلی از دانشجویان که تصمیم به شرکت در انتخابات نداشتند حالا مصمم شده بودند که در انتخابات شرکت کنند و به آقای هاشمی رای بدهند؟
بله منتهی من بسرعت متوجه می شدم که فقط دانشجویان نیستند که با آمدن آقای هاشمی شور و حالی پیدا کرده اند و می خواهند در انتخابات شرکت کنند. دهها اس.ام.اس و ایی میل برایم می آمد که آدمها ضمن تبریک ثبت نام ایشان نوشته بودند که امکاناتی دارند و می خواهند به ستاد آقای هاشمی کمک کنند.
از کجاها می آمد و می شناختیدشان؟

بعضی از اس ام اس ها با اسم بود خیلی هاش هم بی اسم. مثلا یک آقایی از شیراز نوشته بود که دو دهنه مغازه دارد و می خواهد رایگان برای هاشمی ستاد بزند. مشابه این نوع اس.ام.اس ها از خیلی جاهای دیگه هم برام مرتب می آمد. یکی میگفت گاراژ داره، یکی سوله بزرگ در جاده کرج، خیلی ها مغازه داشتن، اتحادیه صنف قصاب و توزیع کننده گوشت. بعلاوه صدها نفر که یا اس.ام.اس می فرستادند یا حتی بهم تلفن می زدند. خیلی ها فردی بودند بعضی ها هم بصورت گروهی بودند. مثلا یکی بود که از سنندج آمده بود از طرف شماری از بازنشستگان دبیر و معلمین آموزش و پرورش که میخواهند به ستاد آقای هاشمی کمک کنند. از تبریز گروهی از مهندسین. از رشت از طرف مددکاران و پرستاران زن. انجمن فارغ التحصیلان کرمانشاه و از این پیامها. همه اینها در 48 ساعت بعد از ثبت نام آقای هاشمی براه افتاده بود. برخی از همکاران دانشگاهی من هم که نمی خواستند رای بدهند حالا مثل دانشجویان نظرشان عوض شده بود. این موج در روزهای آینده گسترده ترهم شد. این فقط من نبودم که متوجه براه افتادن موج بعد از ثبت نام آقای هاشمی شده بودم. کل جمعه متوجه شده بود. مراکز استانها و شهرهای بزرگ بجای خود، اخبار رسیده از شهرستان های کوچک هم حکایت از براه افتادن موج هاشمی می کرد. بازاریها، کارکنان دولت و بخش خصوصی، اطباء، مهندسین، دانشگاهیان، تحصیلکردهها، زنان و هر صنف و گروه را که من می دیدم مصمم شده بودند به آقای هاشمی رای بدهند.

صادق زیباکلام
بعنوان یک استاد علوم سیاسی، بنظر شما دلیل این موج چی بود؟

قطعا دلایل زیادی داشت. اما فکر می کنم همه آن اقشار یک جورهایی از سیاستهای 8 ساله اصولگرایان دیگه واقعا به تنگ آمده بودند. در رای به هاشمی یک جور روزنه امید می دیدند که شاید اوضاع کشور یک قدری عوض شود. علیرغم آنکه هاشمی از محبوبیت آقای خاتمی برخوردار نبود؛ علیرغم آنکه روحانی بود و علیرغم آنکه یکی از طراحان اصلی نظام جمهوری اسلامی بشمار می رفت. این واقعا سئوال مهمی است که چرا خیلی از تحریمی ها با آمدن آقای هاشمی تغییر عقیده دادند و تمایل پیدا کردند بیایند در انتخابات شرکت کنند. به هر حال من مطمئن شده بودم که سونامی در حال راه افتادن است و خیلی نیرومندتر از حتی دوم خرداد است و تعجب می کردم که چرا روحانی و عارف کنار نمی روند. البته کنار رفتنشان مهم هم نبود یقین داشتم که با بودن هاشمی کسی به آنها رای نمی داد. تا آنکه آقای هاشمی در میان بهت ، ناباوری و حیرت همه رد صلاحیت شد.
قبل از اینکه جلوتر برویم، واکنش شما چی بود وقتی شنیدید آقای هاشمی رد صلاحیت شدند؟

عرض کردم بهت ،حیرت ، ناباوری. مگه می شد آقای هاشمی رد صلاحیت بشود؟ یعنی چی اصلا؟ البته از اون شوک اولیه که آمدم بیرون دیدم خوب همنطور که من آن موج ، آن سونامی را متوجه شدم ، خوب اصولگرایان هم آنرا حس کردند. یا باید از آقای هاشمی می خواستند که انصراف بدهند، و یا اینکه ایشان را رصلاحیت کنند. مقصودم اینه که چاره دیگری برایشان نمونده بود. والا موج رای دادن به هاشمی که براه افتاده بود بسرعت داشت می رفت بالای 20 میلیون و هیچ استبعادی نداشت که به 30 میلیون هم برسه.
و واکنش تان بعد از رد صلاحیت؟

والله خیلی کلی خواسته باشم بگم، یکسری که اساسا دیگه نتوانستند به حالت قبل از رد صلاحیت برگردند.
یعنی باز رفتند بسروقت تحریم؟

بله خیلی ها می گفتند که دیدید حق با ما بود و قرار نیست یک انتخابات آزاد و سالم برگذار شود.
ولی خیلی از همین افراد مجددا آمدند و به آقای روحانی رای دادند.


بله کاملا قبول دارم. من دارم برای شما وضعیت روزهای بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی را تشریح می کنم. یعنی هفته اول خرداد را. بله بیست روز بعدش در 24 خرداد خیلی چیزها عوض شده بود. اون یاس و نامیدی که بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی بر جامعه مستولی شد که اگر ادامه پیدا کرده بود آقای روحانی ثلث 16 میلیون رای را هم نمی آورد.
باز برگردیم سر صادق زیباکلام؛ شما چه کردید؟

عرض کردم اول که احساس کردم یک سطل سرد ریختند روم. باور نمی کردم یا باور نمی کردیم ولی خوب شده بود. اولین اتفاقی که افتاد آن موج خوابید و من احساس کردم نمی توانیم آنها که بالاخره مصمم شده بودند که به هاشمی رای بدهند به ایشان بگوییم که دوستان هموطنان اتفاقی نیفتاده قراربود ما بریم به آقای هاشمی رای بدهیم ولی چون می گویند ایشان مسن هستند حالا بریم بجاش به آقای عارف یا روحانی رای بدهیم. دو مرتبه این افراد را مجاب کنیم که به میدان بیایند و به روحانی یا عارف رای بدهند. چند روزی این طور بود و فضا مثل قبرستان شده بود. این روزها باور کنید یکی از تلخ ترین و نامید ترین روزهای زندگی من بود. حالا کار کردن خیلی سخت شده بود در آن چند روز سخت ترین روزهای من بود چون افراد به من که بر می خوردند می گفتند دیگر چرا رای بدهیم؟ و تو هم که هنوز می گویی رای دهیم چگونه رویت می شود این را بگویی؟ دیگر خبری از کسی نبود که بخواهد به روحانی یا عارف رای بدهد. برعکس ماها، اصولگرایان کبک شان خروس می خواند. با اینکه رقابتها هنوز رسما شروع نشده بود ولی آنها از این شهر به آن شهر و از این میتینگ و گردهمایی انتخاباتی به گردهمایی بعدی می رفتند. من در عین حال گرفتار یک وضعیت متضاد ذهنی و فکری شده بودم. نیمی از من همچنان می خواست که با تمام وجود باز براه بیفتام و برای انتخابات بدوم. نیم دیگرم بمن نهیب میزد که چرا نمی خواهی واقعیتها را ببینی؟ چرا اصرار داری سر خودتو گول بزنی؟ باید یک اعتراف پیش شما بکنم؛ من بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی تا مرز تحریم و تصمیم به شرکت نکردن هم رفتم.
یعنی اینقدر بودن یا نبودن آقای هاشمی برای شما اهمیت داشت؟

نه مسئله یا موضوع فقط رد صلاحیت آقای هاشمی نبود. آن نیمه منفی من در برابر نیمه دیگرم که هنوز معتقد به شرکت بود می گفت که شاید اصلا جناح راست با کنار زدن آقای هاشمی می خواهد ماسک را کنار بگذارد و راه را بر مخالفانش ببندد و بدون تعارف وسط آمده است که یک رئیس جمهور اصولگرای دیگر برای 4 سال بعدی سرکار باشد. پس چرا دیگر ما بریم رای بدهیم؟ اما در عین حال یک چیزهایی وجود داشت که آن نیمه خوشبین را تقویت می کرد از جمله و مهمترین آنها این بود که یواش یواش داشتم متوجه می شدم که مثل اینکه خاتمی و هاشمی از رو نرفته اند و علیرغم رد صلاحیت هاشمی همچنان وسط میدان مانده اند. یعنی بخودم می گفتم که خوب اگه بازی تمام شده و انتخابات 24 خرداد فقط یک شو است که یک نامزد اصولگرا از صندوق درآید، پس خاتمی و هاشمی چرا همچنان وسط میدان ایستاده اند و میدان را ترک نمی کنند؟ آنها نه تنها بعد از رد صلاحیت همچنان داشتند میان داری می کردند بلکه مشخص بود که بودنشان از باب تعارف یا رفع مسئولیت نیست و خیلی جدی پای کار هستند. دو کار می توانستم بکنم یکی این که بگویم اینها وانمود می کنند که باید شرکت کرد و در معذوریت اخلاقی هستند، و یا اینکه آنها جدی پای کار هستند. من باشناختی که از آنان داشتم گزینه دوم را برگزیدم و گفتم حالا که شما میگید باید ایستاد من هم هستم.
یعنی گذاشتید آنها برایتان تصمیم بگیرند؟

دقیقا. انتخابات برای من یک کنش سیاسی مهم بشمار می رود و بنظر من مثل هر کنش سیاسی دیگر باید در چارچوب رهبری صورت گیرد.
به نظر می رسد مورد شما تنها نبودید و خیلی های دیگر هم به استناد هاشمی و خاتمی بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی همچنان در میدان ماندند. پس می توانیم نتیجه گیری کنیم که فضای سیاسی را از این جا به بعد هاشمی و خاتمی هدایت کردند؟
بله کاملا البته برای طرفداران اصلاحات.



آیا این حکم کلی در مورد آقایان روحانی و عارف هم مصداق پیدا می کرد؟
کاملا همین طور است. عارف که در عمل نشان داد و آقای روحانی هم کاملا با آقای هاشمی هماهنگ بودند.
یعنی آقای روحانی از خود اختیاری نداشت؟
ببینید یک چیز مسلم است. من فکر می کنم اگر آقای هاشمی به آقای روحانی می گفتند که شما کنار بروید ایشان یقیننا می پذیرفتند.
چرا اینقدر مطمئن هستید؟
برای اینکه آقای روحانی نیک می دانست که بدون حمایت هاشمی و خاتمی هیچ شانسی برای پیروزی ندارد.
برگردیم به مسئله انتخابات. پس بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی و آن حالت رکودی که بوجود آمده بود جان گرفت؟
بذارید من جمله تون را کامل کنم. رد صلاحیت آقای هاشمی یک سکته قلبی سنگین بود.تقریبا همه دیگه دست از حیات بیمار شسته بودند اما درست در آخرین ثانیه ها که متخصصین اورژانس دارن اون شوک برقی را وارد میکنند علائم خفیفی روی دستگاه ظاهر شد.
و آن علامت زنده بودن برای شما ایستادگی هاشمی و خاتمی بود.
ببینید فقط ایستادگی نبود علائم دیگری هم بود که نشان می داد بیمار داره دو مرتبه زنده می شه. مثلا ایستادگی هم عارف و هم روحانی بعد از رد صلاحیت. اگر هاشمی و خاتمی به عارف و روحانی گفته بودند که کنار بیایند هر دو آنان یقیننا انصراف می دادند بعنوان اعتراض به رد صلاحیت آقای هاشمی.این یعنی اساسا دیگه اصلاح طلبان در انتخابات حضوری ندارند. اما وقتی اقای هاشمی به آقای روحانی نگفت و آقای خاتمی هم به دکتر عارف نگفتند فهمیدم خبری هست و احتمالا آن قلب شروع به فعالیت کرده است. به همین دلیل فهمیدم که باید فعالیت کرد و تخته گاز جلو رفتم و علائمی که ازرفتار این دو بزرگوار داشتم این بود که باید فعالیت کرد.
چی شد که آن نامه معروف سرگشاده در مورد یکی شدن نامزدهای اصلاح طلبان را به آقایان خاتمی و هاشمی نوشتید؟
اگر قرار بود بازی ادامه یابد و ما همچنان در این انتخابات باشیم باید از میان دو کاندیدا، یکی کنار می رفت. به همین دلیل آن نامه مشهور را نوشتم که آن دو بزرگوار بناچار می بایستی نقش خطیر رهبری یک جریان اجتماعی را ایفا کنند و برای جنبش بزرگ اصلاحات و دمکراسی خواهی ایران از یکی از دو نامزد اصلاح طلب بخواهند که بنفع دیگری کنار برود تا اصلاح طلبان با یک نامزد وارد میدان شوند. از عارف خواستند کنار برود و این اتفاق افتاد. انصراف عارف مثل ثبت نام هاشمی بود و باعث شد ان بیمار قلبی نه تنها قلبش حرکت کند که حتی بایستاد و بدود.
یعنی تا این جا روحانی کار خاصی نکرد؟
کار خاص ایشان در مناظره ها بود به خصوص آنجایی که مقابل عابدینی [مجری گفت و گوی ویژه خبری] از عملکرد هسته ای خود دفاع کرد. در مناظره ها خیلی خوب عمل کرد به خصوص در مناظره آخر که زیر دو خم قالیباف را گرفت و مثل کشتی گیرها اگر نگفته باشیم قالیباف را ضربه فنی که چند امتیاز به دست آورد.
اکراه عده ای برای رای دادن به آقای روحانی شاید به خاطر این است که مردم به خاطر هاشمی و خاتمی به روحانی رای دادند. این موضوع را قبول دارید؟
درست است ولی یک سوال بنیادین برای همه ما می ماند و آن این که آیا ما آلترناتیوی بجز صندوق داریم؟
من نظر شما را قبول دارم همانطور که در فیلم تبلیغاتی دوم آقای روحانی هم گفتید راهی جز کار با همین صندوق رای شکسته و بسته وزارت کشور نداریم. اما برخی اصلاح طلبان می گویند ما به خاطر خاتمی رای دادیم و اگر فهمیدیم اشتباه کرده ایم علیه خاتمی شورش میکنیم.
من این را قبول ندارم. اگر هم شماری از اصلاح طلبان این را بگویند، تصور می کنم که می خواهند جا برای مانور بعدی بگذارند و بعد یقه روحانی را برای برخی کارهایش بگیرند. ولی من فکر می کنم انها هم می خواستند رای دهند چون جایگزینی نبود چیزی که من با صدای بلند گفتم آنها بدون این که بگویند این کار را انجام دادند.
آقای دکتر! رای حسن روحانی رای خودش است یا رای خاتمی و هاشمی؟
رای حسن روحانی مثل یک چای شیرین است؛ کجایش شکر و کجایش چایی است؟! شما می توانستید کاری کنید که نکردید یک نظرسنجی کنید که انگیزه آدم های مختلف برای رای به روحانی چیست؟ اما حالا که این کار را نکردیم می توانیم حدس بزنیم درصدی رای به هاشمی و رای به خاتمی و درصدی برای حمله به قالیباف و درصدی برای دفاع از عملکرد هسته ایی اش و درصدی هم به خاطر نظرات امثال من که چاره ای جز رای دادن نیست. البته این را هم خدمتتان عرض بکنم که برای من چه در دوران انتخابات و چه حتی حالا خیلی پیام آمده و یا همینطوری شفاهی بهم میگن که ما نمی خواستیم رای بدهیم اما شما ما را کشاندید پای صندوق و وادارمان کردید که به روحانی رای بدهیم.اگر پشیمان بشویم مسئولیتش با شماست.
می خواهم به نقش شما در پیروزی روحانی بازگردم. شما چه از بابت مقاله هایی که می نوشتید، چه از بابت سخنرانی ها و مناظره ها تلاش کردید به صورت کامل از آقای روحانی حمایت کنید. اما می خواهم موضوع عارف و روحانی را اول تمامش بکنیم. سئوالی که خیلی ها دارند این است که چرا آقای روحانی بنفع عارف کنار نرفت؟
این سوال خیلی مطرح بوده و ای بسا در آینده هم اگر خدای ناکرده مشکلاتی میان دو طیف هاشمی و خاتمی پیش بیاید باز هم این پرسش مطرح شود. اتفاقا یکی از کسانی که خیلی قاطع به این پرسش پاسخ داده من بوده ام. از نظر جذابیت و پرستیژ سیاسی و اجتماعی عارف بالاتر از روحانی می ایستاد. اما ما زمستان و برف و سرما پیش رو داریم؛ ما گردنه های صعب العبور در جلو داریم و خیلی طول نمی کشد که ما با مجلس اصولگرا، شورای نگهبان، صدا و سیما... و سایر نهادهای قدرت طرف خواهیم شد. الان اول راه است و گل،شیرینی و تبریک و از این حرفها. خیلی خوشحال نشویم و غرور ما را برندارد که ما بردیم. این تازه اول راه است، صبر کنید که آیا روحانی می تواند برای وزرایش رای اعتماد بگیرد یا نه... اصولگرایان نشان داده اند که مثل عقاب ایستاده اند و نظاره می کنند تا ببینند روحانی چه می کند و کجا یک قدم کج می گذارد بریزند سرش. بواسطه این وضعیت و ساختار قدرت که رئیس جمهور باید در آن کار کند، من توان و ظرفیت آقای روحانی را خیلی بیشتر می بینم تا آقای عارف. چون می دانستم گردنه های سختی داریم و روحانی بهتر می تواند عبور کند.
به نظر شما چه نیروهایی با روحانی در این گردنه ها می مانند؟
نیروهایی که عاقل تر هستند و سرد و گرم چشیده اند خواهند ماند؛ مثلا آقای عسگراولادی و ناطق و یا هاشمی ... تیپ هایی که با یک نخودچی سردیشان نمی شود و با یک کشمش گرمی شان نمی شود. من معتقدم آیت الله امینی، جوادی آملی و واعظ طبسی و خیلی از روحانیون که سکوت کرده اند با وجود این که مشکلات را دیده اند آنها پشت روحانی می ایستند.
کدام اصلاح طلبان با آقای روحانی می مانند؟
راحت تر است که بگویم چه کسانی نمی مانند. افرادی مانند محمدرضا خاتمی، عباس عبدی، موسوی خویینی ها، ابراهیم اصغرزاده خیلی از اصلاح طلبان خارج از کشور نمی مانند اما افرادی مانند سعید حجاریان، مصطفی تاج زاده ، بهزاد نبوی ، عبدالله رمضان زاده می مانند.
یعنی شما فکر می کنید که خیلی از اصلاح طلبان نگاه ایده آلیستی را کنار گذاشته اند و رئالیست شده اند؟
بله بسیاری از اصلاح طلبان این طور شده اند والا باید در برابر کنار رفتن عارف ایستادگی می کردند و مثلا می گفتند که نه ما می بایستی با نامزد خودمان وارد انتخابات می شدیم نتیجه هم اهمیتی نمی داشت. مهم این بود که بنام اصلاحات و با پرچم اصلاحات وارد رقابت می شدیم.
کدام یک از اصلاح طلبان این طور نشده اند؟


مثل محمدرضا خاتمی؛ یک سری اصلاح طلبان که خارج از کشور هستند و یا عباس عبدی. اینها خرجشان را از روحانی جدا می کنند و با اولین دست انداز کنار می روند.

صادق زیباکلام
در روزهای انتخابات وقتی به چشم بعضی از اصولگرایان نگاه می کردیم کاندیدایشان روحانی بود اما نمی توانستند و یا نمی خواستند بیان کنند. با توجه به صف بندی رقابت های ریاست جمهوری یازدهم می توان به این معنا رسید که در دوره روحانی خط کشی اصلاح طلب و اصول گرا تغییر پیدا خواهد کرد؟

همان طور که گفتم برخی اصلاح طلبان در آینده از اطراف روحانی ریزش خواهند کرد و برخی از اصولگرایان هم در مقابل او خواهند ایستاد اما به نظر من یک جریان سوم پراگماتیستی از دل این دو جریان شکل خواهد گرفت. احمدی نژاد و این هشت سال اوج ایده آلیسم اصولگرایان بود. احمدی نژاد بدون اینکه خواسته باشد یا حتی متوجه باشد اصولگرایان را در طی این 8 سال پخته کرد و آنها را از رویاهای بی در و پیکر اصولگرایانه بیرون آورد.
اصولگرایان چند دسته شده اند، عده ای پشت سر جلیلی هستند و عده ای همراه قالیباف و رضایی و ولایتی شده اند. رابطه آنها در چند سال آینده چطور خواهد بود؟

ببینید! من به آقای روحانی چند روز بعد از پیروزیش یک پیشنهاد کردم که در سرمقاله روزنامه شرق منتشر شد. خلاصه اش این بود که چرا از قالیباف، دکتر ولایتی و محسن رضایی در دولت دعوت نمی کنید؟ آقای محسن رضایی ادعا می کند که می تواند مشکلات اقتصادی را حل کند، اقتصاد هم خوانده و سالها هم در مجمع تشخیص مصلحت دارد تحقیقات و مطالعات از جمله اقتصادی انجام می دهد. خب! اجازه دهیم که از دانش و تخصصش استفاده شود. آقای قالیباف یک تکنوکرات است و خط سیاسی ندارد. از نظر اجرایی هم مدیر بسیار توانمند و موفقی بوده می شود از ایشان برای وزارتخانه های مسکن یا راه وترابری می توان استفاده کرد. حالا نمی دانم که رضایی را می توان وزیر کرد یا نه اما می توان آنها را به میدان آورد تا بتوانند ایده های خود را عملی کنند. حتی نظر من این است که اگر آقای دکتر جلیلی هم افتخار بدهند از ایشان هم در دولت استفاده شود. بیشترین تاکید من البته برای ولایتی است که یا وزارت خارجه برود یا رییس مذاکره کنندگان 1 + 5 شود. او که می گوید با سارکوزی به توافق رسیده و دروغ نمی گوید این نشان می دهد که با او مذاکره کرده است. بعلاوه ایشان مورد وثوق رهبری هم هستند. حتی از دولت آقای احمدی نژاد هم همینطور. اشاره داشتم به سرکار خانم دکتر دستجردی و مهندس پرویز فتاح یا مهندس نیکزاد و ... را بیاورید تا این پدیده اتوبوسی آمدن و اتوبوسی رفتن از بین برود. نه مثل اصولگرایان که وقتی در سال 84 آمدند همه قبلی ها را کنار گذاشتند چون با خاتمی یا هاشمی کار می کرده اند. در عین حال اگر اقای روحانی چنین کاری بکند می تواند بدرستی مدعی شود و بگوید از طرف همه دارد حرف می زند. و در آن گردنه های صعب العبور به این یارگیری نیاز هست که خیلی جاها بتواند قرص و محکم بایستاد.
رسیدن به چنین دولتی آرمانی نیست؟

شاید جلیلی را نتوان آورد اما قالیباف را می توان آورد. کار با این همه سلیقه سخت خواهد بود یادمان باشد اینجا فرانسه و سوئیس نیست که بگوییم دولت وقتی نصف به علاوه یک را به دست آورد می تواند به راحتی کار کند. دیر یا زود حمله ها آغاز خواهد شد چاره ای نیست که اینها را به میدان بیاوریم و از توان آنها استفاده کنیم برخی از اینها توانمندیهای اثبات شده ای دارند مثل قالیباف برخی هم اثبات نشده مثل محسن رضایی در هر صورت یا با توانمندی به روحانی کمک می کنند و اگرهم نداشته باشند به مرور کنار می روند. البته در چنین دولتی بحث ها خیلی گسترده می شود. در ضمن فراموش نکنیم که اینجا ایران است و بموازات دولت آقای روحانی ما دولت های دیگری هم داریم. روزنامه کیهان هم یک دولت است، سپاه هم یک دولت است، بسیج هم یک دولت است، جامعتین هم یک دولتند و... برخی از این دولتها اساسا با رای مردم که دولت رسمی را بدنیا آورده خیلی راحت نیستند. خلاصه هرقدر دولت آقای روحانی پایگاه سیاسی گسترده تری داشته باشد در برابر آن دولت های دیگر می تواند اعمال قدرت بیشتری بنماید. حتی به نظر من از احمدی نژاد هم به عنوان مشاور سیاسی رییس جمهور می تواند استفاده کند.
پیش بینی شما از آینده سیاسی قالیباف و رضایی چیست؟

من معتقدم روحانی باید از اینها دعوت کند و هاشمی هم این را به روحانی بگوید اگر روحانی دعوت کند و اینها نیاید اینها دیگر تمام می شود چرا که مثلا اگر قالیباف دیگر شهردار هم نماند، یک پست مشاورت برایش در نظر می گیرند یا می آید به مجمع تشخیص مصلحت یا یک پست نظامی و خلاصه سمت آنچنانی دیگر نخواهد داشت.
ممکن است مردم بگویند ما به روحانی رای دادیم تا اینها نباشند.

نه این طور نیست؛ یک رهبر باید کاری را که درست است انجام دهد نه آن چیزی که مردم دوست دارند. این اصلاحی است که روحانی باید از خود شروع کند. من هم گاهی حرف درستی از نظر خودم می زنم و می دانم همه مخالفت می کنند. اما خیلی برایم اهمیت ندارد که حالا مردم از دست من ناراحت بشوند یا نشوند. در جریان انتخابات دخترانم و خیلی از آشناها و نزدیکانم یا همکاران با حرفها و کارهای من موافق نبودند. حتی یکسری از دانشجویانم هم مخالف بودند. دخترانم به من می گفتند بابا لااقل از عارف دفاع کن چرا چسبیدی به روحانی؟! اما من معتقد بودم آنها نهادهای قدرت را نمی شناسند و تنها روحانی می تواند با اینها کار کند.
این اوصاف و وضعیت کشور نشان می دهد انتظارات از روحانی خیلی بالاست...

مردم از روحانی عمل می خواهند و اگر از او رویگردان شوند به خاطر عمل نکردن است نه این که رضایی و قالیباف را به کابینه نیاورده است یا چرا برعکس آنان را به کابینه آورده. یا مثلا در خصوص کاسته شدن از تحریم ها مردم انتظار دارند که مذاکرات با 1+5 به نتایج ملموسی برسد نه اینکه همینجوری گرفتار دور باطل شویم و تاثیر تحریم ها هی بیشتر و بیشتر شود.
آقای دکتر! پیش بینی تان از آینده تیم احمدی نژاد و سرنوشت شخص ایشان چیست؟

من در مورد ایشان خطا قضاوت کردم فکر می کردم قدرتش خیلی بیشتر از چیزی است که در عمل نشان داد. من فکر می کردم به راحتی نمی توانند از قطار قدرت پیاده اش کنند اما الان می بینم اشتباه می کردم و خیلی هم عددی نبوده است.
احمدی نژاد عده کثیری را وارد سیستم اجرایی کرد خیلی از این افراد دیگر افراد بی نشانی نیستند و هویت پیدا کرده اند. اینها کجای بازی خواهند بود؟

دلیلی ندارد روحانی اینها را کنار بگذارد. در عین حال احمدی نژاد متشکل و سازمان یافته حرکت نمی کرد اما به برخی هویت داد و دلیلی ندارد ما این هویت را از آنها بگیریم. استفاده از این افراد و چهره هایی مانند قالیباف و تیمش یک پیام دارد و آن این که روحانی اتوبوسی آدم نمی آورد و مثل احمدی نژاد عمل نمی کند. احمدی نژاد استاندار را به خاطر استقبال از هاشمی توبیخ کرد و تغییر این رویه توسط روحانی و استفاده از سایر افراد خیلی مثبت خواهد بود.
شما چه نگرانی هایی درباره دولت روحانی دارید؟

نگرانی در مورد دولت روحانی از دو بابت است اول سپاه، دوم یارانه ها. من مانده ام که ایشان با سپاه چکار می خواهد بکند. سپاه در این 8 سال قدرت اقتصادی زیادی پیدا کرده است. کمتر پروژه بزرگ یا فعالیت اقتصادی است که سپاه دست کم غیر مستقیم در آن حضور نداشته باشد. نمی دانم واقعا ایشان با قدرتی بنام سپاه چکار می خواهد بکند؟ دوم یارانه هاست. احمدی نژاد تا دقیقه آخر یارانه ها را پرداخت خواهد کرد و این مصیبت است برای این که هیچ کشوری نیست که فله ای و گتره ای به 90 درصد مردمش یارانه بدهد؛ به من زیباکلام که ماهی 3 میلیون از دانشگاه تهران حقوق می گیرم یارانه می دهد به آن کارگری که ماهانه چندصدهزار تومان می گیرد هم همین را می دهد. ما در هیچ نظام اقتصادی پرداخت یارانه فله ایی نداریم. در نظام های توسعه یافته به در حدود 70 در صد یارانه نمی دهند و 20 الی 30 درصد که واقعا نیاز دارند یارانه درست و حسابی می دهند. مابقی را هم می گذارند روی بهداشت و دوا و درمان مردم، روی آموزش و پرورش، روی حمل و نقل و قس علیهذا. ما متاسفانه یکی از پایین ترین سرانه های بهداشت و درمان، آموزش و پرورش و محیط زیست را در دنیا داریم. در عوض آقای احمدی نژاد می خواست به آقای زیبکلام با ماهی 3 میلیون درآمد تازه 250 هزار تومان بپردازد. اگر آقای روحانی رویه احمدی نژاد را بخواهد ادامه بدهد هولناک می شود اگر نخواهد بدهد همه می گویند احمدی نژاد می داد و تو نمی دهی. من نمی دانم این دو را چه می خواهد بکند. به نظرم باید از رهبری کمک بگیرد.
آیا شما برای اصولگرایان در رای روحانی سهمی قائل هستید؟
قائل هستم. نمی دانم چه در صدی اما یقینا شماری از اصولگرایان به آقای روحانی رای داده اند. من فکر می کنم بر خلاف استدلال خیلی از اصولگرایان که می گویند اگر ما اجماع کرده بودیم و فقط یک نامزد می داشتیم وضعمان بهتر می شد اینگونه نمی شد و اتفاقا رای آقای روحانی خیلی بیشتر می شد.
چرا؟

فرض بگیرید که همه آنها بنفع آقای جلیلی می رفتند کنار. بنظر شما آن 3 میلیون نفری که به آقای رضایی رای دادند همه شان می آمدند به دکتر جلیلی رای میدادند؟ بنظر من اصلا. یک تعدادی به جلیلی رای میدادند اما خیلی از اما آنها بجای انتخاب جلیلی به روحانی رای می دادند. ایضا خیلی از طرفداران آقای قالیباف یا ولایتی.
اشاره ای به قصه پدرخواندگی هاشمی و خاتمی برای روحانی کردید این پاشنه آشیل دولت او نیست؟



نه چون این دو بزرگوار دنبال سهم و حق نیستند نه هاشمی و نه خاتمی. و از این نظر هیچ نگرانی وجود ندارد.

فکر می کنید چه کسانی سهم خواهی می کنند؟
بخشی از اصلاح طلبان سهم خواهند خواست به عبارتی طیف رادیکال سهم خواهد خواست مثلا بخشی از مجاهدین انقلاب و مشارکت. بخشی از اصولگرایان و کارگزاران
روندی که به پیروزی روحانی منجر شد می تواند زمینه ساز ایجاد احزاب به شدت عملگرا در حوزه سیاست باشد؟ یا به تقویت تفکر عملگرا در کشور کمک کند؟
من معتقدم آقای روحانی مهمترین و اصلی ترین و جدی ترین کارش ایجاد درجه ای از آزادی مطبوعات و رسانه است و این را باید از حاکمیت بخواهد. آزادی مطبوعات بزرگترین حسنی که دارد بدون این که روحانی متوجه بشود بزرگترین مدافع روحانی خواهد شد. یک سری چیزها در جامعه ما غلط فهمیده شده و دنبال می شود. این که بگوییم آنچه در جهان عرب اتفاق می افتد بیداری اسلامی است و دموکراسی نیست غلط است. حاصل این نظر اشتباه این می شود که مصری ها شما را بیرون می کنند و می گویند به ما کار نداشته باشید. و حاضر نمی شوند دفتر حافظ منافع ما در مصر باز شود. ما نمی خواهیم جنس این حرکت را دموکراتیک بدانیم. مثال دیگر در مورد ترکیه است. ما الان خوشحالیم که در ترکیه علیه اردوغان شورش شده است در حالی که کمونیست ها ، لاییک ها، سکولارها و طرفداران آتاتورک شورش می کنند. یا در سوریه حاصل تلاش ما این شده که جهان عرب علیه ما شده است. حماس فهمید که اوضاع دمشق مناسب نیست و دست از حمایت از بشار اسد مدتهاست که برداشته است.

آزادی مطبوعات باعث می شود روحانی مجبور نباشد به تداوم این اشتباهات ادامه دهد. زیرا رسانه ها و مطبوعات وقتی آزاد بودند می توانند نظرات درست را در مورد هسته ایی،در مورد سوریه، در مورد بهار عرب، در مورد غرب و هر مسئله دیگری منعکس نمایند. نه اینکه فقط نظرات رسمی دولتی را همه اش منعکس نمایند. آزادی مطبوعات باعث می شود خیلی از مطالب و مسائل غلط و نادرستی که ظرف سالهای گذشته در کشور توسط مسئولین القاء شده معلوم شود که چقدر نادرست و یکسویه بوده اند. بعنوان مثال در مورد هسته ایی 80 الی 90 درصد ملت ما فکر می کنند غرب به ما زور می گوید و نمی دانند که اساسا دعوای ما با غرب برسر مسئله هسته ایی مان بواسطه چیست؟ خیلی از مردم ما اصلا نمی پرسند که این همه هزینه برای هسته ایی بصورت مستقیم و در نتیجه تحریم ها برای چیست؟ هسته ایی قرار است چه گلی برسر اقتصاد ملی، برسر تولید ملی و برسر پیشرفت و توسعه زیر بنایی کشور بزند. اگر آزادی مطبوعات تا حدودی تامین شود، آنوقت اگر پس فردا آقای روحانی با 1+5 بتوافق رسید تندرو ها نمی توانند او را متهم کنند که خیانت کرده. آگاهی بخشی توسط مطبوعات باعث می شود تا بسیاری از مردم از توافقات آقای روحانی بدفاع در برابر تندروها برخیزند. بزرگترین خدمت آقای روحانی که از آب، نان، گوشت، مرغ و تخم مرغ واجب تر است شکستن تابوهایی است که بصورت جهل در جامعه ی ما موج می زند. رادیو و تلویزیون در دست اصولگرایان از صبح تا شام در آن تبلیغ کنند، اما اجازه بدهند به اندازه یک مثقال آزادی رسانه در کشور ایجاد شود. من ساده ترین مسایل را درباره سوریه می نوشتم اما اجازه چاپ نمی دادند چون شورای عالی امنیت ملی ممنوع کرده بود. ایضا در مورد هسته ایی، در مورد جنگ، در مورد شورای نگهبان، و...
آیا دولت های قبل پدرخوانده داشتند؟

دولت های خاتمی و هاشمی پدرخوانده نداشتند البته دولت احمدی نژاد در اوایل پدرخوانده داشت.
آیا جامعه مدرسین و یا جامعه روحانیت و مجمع روحانیون سهمی در دولت آینده خواهند داشت و مجمع سهمی نخواهند داشت؟

نه اینها سهمی نخواهند داشت.
افرادی مانند مجید انصاری چطور؟

مجید انصاری به عنوان یک فرد سهم دارد موسوی لاری هم ممکن است جا داشته باشد. مسئله مهم اعتدال، میانه روی، آزادی خواهی و پرهیز از خشونت است. مسئله تعلق داشتن به روحانیت یا روحانیون مبارز، مشارکت یا موتلفه نیست.
خیلی ها معتقدند شما در رای آوردن آقای روحانی خیلی موثربودید. بالاخره در فیلم تلویزیونی شان شما ظاهر شدید و خیلی ساده اما موثر تحریمی ها را بردید زیر سئوال. خودتان چقدر برای خودتان در پیروزی آقای روحانی نقش قائلید؟

ببینید! عرض کردم من در جریان این انتخابات از دو سه مرحله گذشتم. اما یک مسئله همواره ثابت بود اینکه واقعا اعتقاد دارم بجز صندوق رای وزارت کشور ما گزینه دیگری نداریم. هیچ کدام تحریمی ها نتوانستند بگویند که خوب انتخابات نه، بجاش چی؟ بالاخره این وضع موجود از خیلی جهات با مشکل مواجه شده. این را خود اصولگرایان در مناظره ها می گفتند. هیچ کدام شان از وضعیت موجود دفاع نمی کردند و نمی گفتند که اگر من رئیس جمهور شوم سیاست های 8 سال گذشته را بی کم و کاست ادامه خواهم داد. یک مسابقه ای بود میان اصولگرایان و هر کدام سعی می کردند از دولت احمدی نژاد فاصله بیشتری بگیرند. خوب اگر احمدی نژاد و اصولگرایان خیلی موفق می بودند در این 8 سال اینقدر آدمها سعی نمی کردند از او فاصله بگیرند. خوب حالا این وضع موجود را می خواهیم درست کنیم. می خواهیم با دنیا آشتی کنیم و قس علیهذا. چه جوری باید اینکار را انجام بدهیم؟ ممکن است که از روحانی یا عارف نامزدهای بهتری هم وجود می داشتند ولی خوب شورای نگهبان نمی گذاشت. اگر قرار است در چارچوب همین نظام کار کنیم و سازو کارهایمان هم همین باشد، بجز رای دادن به آدمی مثل روحانی چاره دیگر نداشتیم و نداریم. عرض کردم من به همه حرفهای تحریمی ها گوش دادم و حرفایشان را خوانده ام. از نظر عملی چیز زیادی بدست شما نمی دهند. بله من هم دلم می خواست روزنامه شرق یا آرمان می شد لوموند، میشد گاردین، می شد نیویورک تایمز، می شد آساهی، می شد کوریرا دلاسرا..... اما خوب من که تو سوئیس یا ایتالیا زندگی نمی کنم. همسایه های من القاعده و طالبان هستند. دانمارک، فرانسه و نروژ که نیستند. من آخرین سرمقاله ایی که واسه شرق در رابطه با انتخابات نوشتم که 5شنبه 23 خرداد درآمد، تیترش بود" اگر رای ندهیم جلیلی انتخاب می شود". در دقیقه 90 و برای اینکه روزنامه بسته نشود آقای رحمانیان عنوان را عوض می کند به" اگر رای ندهیم اصولگرایان انتخاب می شوند". البته فراموش نشود در رابطه با اقای امیر عباس نخعی در بهار، حسین عبداللهی در آرمان، یا حضرت الیاس حضرتی در اعتماد، آقای رحمانیان و محمدی در شرق هرکول، ماسیست، رستم دستان و آرش کمانگیر از شجاعت هستند. نمی دانم دقیقا چقدر موثر بودم ولی دو سه هفته ایی فقط می دویدم از این استان به آن استان ، از این دانشگاه به آن دانشگاه و ازاین ستاد آقای روحانی به آن یکی. خیلی ها البته بمن اس.ام .اس فرستادند یا ای میل زدند یا توی فیس بوک نوشتند که ما نمی خواستیم رای بدهیم، اما روی حرف شما آمدیم و به روحانی هم رای دادیم. من فقط امیدوارم شرمنده اینها نشوم.