هاشمی: تهران شهرداری می‌خواهد كه به فكر رییس جمهور شدن نباشد

آقای هاشمی می‌گوید: آنچه دست شورا را می‌بندد، نگاه تمرکز گرایی دولت به شوراست. وقتی شما به یک شهردار می‌گویید شهر را بچرخان، باید اختیارات درآمدزایی را هم به او بدهید. تهران با معاملات اقتصادی بسیار بالا و تمرکز معاملات کشور و بانک‌ها در آن نباید مشکلی برای تأمین هزینه‌های پایدار داشته باشد؛ مشروط به اینکه دولت مرکزی اختیارات شورای شهر را به آن واگذار کند. اما فقدان این اختیارات موجب شده است است که شهرداران به سمت شهر فروشی و تراکم فروشی بروند.

آن‌چه در پی می‌آید، مشروح گفت‌وگو با محسن هاشمی در خصوص مسایل و مشکلات مدیریت شهری در تهران است.

در انتخابات اخیر شورای شهر، گروه‌های متفاوتی ثبت نام کردند. از سیاسیون گرفته تا ورزشکار، دانشگاهی، مذهبی، هنرمند، تهیه‌کننده و ... این علاقه­مندی از کجا ناشی می‌شود؟ چرا اقشار مختلف به این نتیجه رسیده‌اند که حضورشان در شورای شهر کارگشا است؟ آیا شورای شهر پشتوانه شهرت یا درآمد دارد؟

فصل هفتم از بند 100 تا 106 قانون شوراها در قانون اساسی می‌گوید: مسائل فرهنگی، بهداشتی، آموزشی، رفاهی، اقتصادی و ... باید زیرنظر شوراها انجام شود ولی با حفظ تمامیت ارضی و هماهنگ با سیاست‌های کلان‌ کشور. تعداد اعضای شورای شهر تهران هم براساس قانون مجلس، 31 نفر است. از طرفی شهر به همه‌ تخصص‌ها احتیاج دارد. این طور هم نیست که مردم فقط به لیست هنرمندان یا ورزشکاران رای بدهند. لذا به نظر می‌رسد شورای شهر باتوجه به تعداد 31 نماینده، به همه‌ گروه‌های تخصصی نیازمند است و باید کمیته‌های مختلفی در آن شکل بگیرد تا همه‌ امور شهر را در شورا زیر نظر بگیرند. شورا برای ادار‌ه‌ مسائل مربوط به زباله و پسماندهای شهر یا ترافیک، حمل و نقل، موضوعات اجتماعی، آسیب‌های اجتماعی، فرهنگی، گردشگری، فراغتی و ورزشی به نمایندگانی نیاز دارد که تخصص‌های لازم را داشته باشند. لذا باید این موضوع را به فال نیک گرفت.

آیا این نیاز در سه دوره قبل برآورده نشده و حالا نیاز به تنوع بیشتری است؟

حضور نمایندگان در دوره‌های قبلی، بسیار مثبت بوده ولی کافی نبوده است. در آن زمان که من با آن‌ها کار می‌کردم، متوجه شدم که تخصص حمل ‌و نقل در شورا کم است. باید خیلی زور می‌زدیم تا ثابت کنیم مشکلات ابر‌شهر تهران باید با وسایل حمل و نقل انبوه‌‌بر، مترو و اتوبوس با کیفیت بالا حل شود. یا تخصص‌های فنی و مهندسی در شورا کم داشتیم. البته بودند کسانی که مسلط بودند ولی کافی نبود و تنوع نداشت. البته ممکن است مردم باز انتخاب‌هایی داشته باشند که تخصص‌های مختلف و لازم در شورا را فراهم نکند. باید مردم را آگاه کرد که شورای شهر شورایی‌ست که باید تمام مسائل شهر را زیرنظر بگیرد. هرچند هنوز اختیارات از دولت به آن‌ها داده نشده اما انشاءالله داده می‌شود.

اگر ترکیب اعضای شورا دربرگیرنده همه تخصص‌های لازم نباشد، مشکلات زیادی در شهر بوجود می‌آید چون شورای شهر نمی‌تواند با مسائل شهری تخصصی برخورد کند. اصولا شورای شهر نباید سیاسی باشد بلکه باید مسائل مردم را زیرنظر بگیرد و دولت مرکزی هم به شورا اعتماد کند. اگر شورا سیاسی باشد، دولت مرکزی به آن‌ها اعتماد نمی‌کند و تمام سیاست‌ها را می‌خواهد دوباره مرور کند. درنتیجه اختلافاتی بین شورای شهر و دولت مرکزی به وجود می‌آید. پس اولا نباید شورا نگاه سیاسی داشته باشد؛ البته یک مقدار مزه‌ سیاسی داشتن ایجاد شور و هیجان می‌کند و اشکالی ندارد؛ و ثانیا همه‌ تخصص‌ها باید در شورای شهر وجود داشته باشد.

سابقه نشان می‌دهد گروه‌های سیاسی اتفاقا بیشترین اصرار و پافشاری را در ورود به شورا دارند. همین هم موجب شده شهر تهران هدف فشارها و اختلافات دولت و شهرداری قرار گیرد. این تجربه را زمانی که شما در راس مترو بودید و آقایان احمدی‌نژاد و قالیباف در مقام شهردار بوده‌اند، به طور ملموس تجربه کرده‌ایم. چرا شورا و شهر پلکان سیاست و مقام ریاست‌جمهوری قرار گرفته‌اند؟

این نگاه را شاید تنها در تهران بتوان تعمیم داد؛ آن‌هم نه به این تند و تیزی. می‌دانید شورای شهر در بیش از 400 شهر بزرگ و تعداد زیادی روستا و شهرهای کوچک حضور دارد. تهران در مجموع 11 درصد جمعیت کشور را دربرمی‌گیرد. پس نگاه باید به کل کشور باشد. در کل کشور به نظر می‌رسد شوراها موفق بوده‌اند؛ اگرچه در شهرهای دیگر هم مشکلات سیاسی وجود دارد. وقتی شوراها کار خود را آغاز می‌کنند، کم‌کم اختیارات دولت را باید در دست بگیرند و دولت کوچک شود. حتی نمایندگان مردم در مجلس هم دیگر نمی‌توانند کارهایی که سابق بر این انجام می‌دادند تا ازسوی مردم رای بیاورند، انجام دهند؛ چون در حوزه‌ اختیارات شورا قرار گرفته است. نمایندگان مجلس باید تصمیمات ملی در حد کلان بگیرند. امروز این مسائل درتقابل با یکدیگر هستند که باعث تضعیف شوراها شده است. دولت تمرکزگراست و اختیارات خود را به شورا نمی‌دهد؛ نمایندگان مجلس هم می‌خواهند در امور منطقه خود دخالت کنند و برای مردم خود کار کنند. این اختلافات البته خاصیت دموکراسی است. می‌شود گفت شوراها عملکرد مثبتی داشته‌اند؛ هرچند که درمورد تهران و کلان‌شهرها ضعف‌هایی وجود دارد و گاهی افرادی وارد آن می‌شوند که نگاه صرفا سیاسی دارند. کسی که به فکر پله‌های ترقی است، وارد شورا نمی‌شود بلکه دنبال شهردار شدن خواهد بود.

ممکن است در شورایی مثل تهران که نمایندگان برای مدت طولانی در آن فعالیت دارند، اعضا به فکر فعالیت‌های بیشتری باشند که به نظر من بد نیست اما باید کنترل شده باشد. باید مواظب باشیم که از امکانات و تصمیمات شهری برای رسیدن به اهداف سیاسی استفاده نشود. کمااینکه قبلا این اتفاق افتاد. در دوره‌ آقای احمدی‌نژاد صحبت از 300 میلیارد تومان هزینه فاقد سند شد که بعدا گفتند بخشی از این پول درجهت مقاصد سیاسی هزینه شده؛ یا در دوره‌ آقای قالیباف؛ گفته شد که ایشان با فکر رییس جمهور شدن بعضی از فعالیت‌های عمرانی شهر را دنبال می‌کند و اولویتها در پروژه های پر خرج رعایت نمی شود. البته اگر شهردار بخواهد به مدارج بالاتر ترقی کند اما تلاش مخلصانه داشته باشد؛ اشکالی ندارد. باید اخلاص را دید و این وظیفه‌ شورای شهر است.

آنچه دست شورا را می‌بندد، قوانین و نگاه دولت به شوراست. می‌دانید که قوانین و مصوبات شوراها باید به تصویب فرمانداری برسد. بعضی جاها ممکن است فرمانداری و استانداری نگاه سیاسی به مصوبات شوراها داشته باشند و جلوی آن‌ها را بگیرند ازجمله تغییر شهردار. دولت ممکن است شهردار منتخب را قبول داشته باشد یا خیر. یا ممکن است شورا مصوبه‌ عزل شهردار حاضر را صادر ‌کند و دولت مصوبه را قبول نکند و باعث ‌شود شهردار همچنان در مقام خود بماند. بنابراین ممکن است یک شهردار دیگر از شورا حرف شنوی نداشته باشد و بیشتر به دنبال راضی نگه داشتن فرماندار باشد. این‌ها تناقضاتی‌ است که باید در چارچوب نگاه شهروندی و توجه به قوانین و افزایش فرهنگ مردم شکل بگیرد. مردم تشخیص بدهند اگر فرمانداری دارد جلوی مصوبات شورا را می‌گیرد؛ دلیلش جنبه‌های سیاسی است یا خیر!

آقای کرباسچی چند سال پیش در گفت‌وگو با یکی از رسانه‌ها، راه‌اندازی شوراهای شهر را تلویحا اشتباه آقای خاتمی دانست؛ زیرا عملا راه سوءاستفاده‌ شوراها و شورایاران را فراهم کرد. این حرف چندان هم دور از واقعیت نیست. مثلا در بسیاری از شهرهای کوچک، خصوصا شهرهای و حتی روستاهای شمال کشور، شاهد هستیم که اعضای شورا را گروهی از بنگاه داران معاملات ملکی و بساز و فروش‌ها تشکیل می‌دهند و با استفاده از موقعیت خود و ارتباطاتی که با دیگر مقامات محلی پیدا کرده‌اند به پدیده زمین خواری یا تغییر کاربری اراضی کشاورزی یا منابع طبیعی دامن زده‌اند. این ابهام باعث می‌شود از خود بپرسیم آیا فعالیت شوراها و شورایاری‌ها درجهت رفع نیاز مردم است یا درجهت سود و منفعت آن‌ها؟

اولا اینکه فکر نمی‌کنم آقای کرباسچی این حرف را زده باشد. من این حرف را قبول ندارم. موضوع شوراها اصلا این نیست که شما بگویید خوب است یا بد! چون قانون است. قانون اساسی در فصل هفت تاکید کرده که نظارت بر اداره‌ شهرها و روستاها به عهده‌ شوراهاست. بنابراین نمی‌شود گفت که این قانون اجرا نشود. آقای خاتمی هم نمی‌توانسته این قانون را اجرا نکند. اگر آقای خاتمی این کار را کرده دلیل این است که اجرای قانون شوراها با دو دهه تاخیر مواجه بوده.

قانون اساسی در سال 58 تصویب و ابلاغ شده و دولت باید این مساله را در قالب لایحه به مجلس می‌داده و مجلس قانون و قوانین مربوطه را به تصویب می‌رسانده. اما به خاطر جنگ و بازسازی و تاخیر در مجلس در سال 75 قانون به تصویب رسید و شورای نگهبان آن را تایید کرد؛ یعنی آخر دوره‌ ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی. آن زمان که قرار شد قانون اجرا شود؛ من رییس دفتر رییس‌جمهور بودم که تازه قانون رسیده بود. آقای هاشمی هم دستور اجرا داد. قرار شد در چند شهر به شکل پایلوت اجرا شود اما پیشنهاد آمد که چون فضای انتخاباتی شهر و روستا را دربرمی‌گیرد؛ اجازه دهید در دولت بعدی آغاز شود. بنابراین رئیس جمهور آغاز این طرح را اعلام نکردند چون اواخر سال 75 کشور برای انتخابات ریاست‌جمهوری 76 آماده می‌شد.

در ادامه وقتی آقای خاتمی آمدند، یکی از اولین کارهایشان برگزاری انتخابات شوراها بود که اولین دوره‌ آن در سال 77 انجام شد. اتفاقا در همان دوره‌ اول هم شوراها موفق بودند؛ به جز چند شهر مثل تهران که با مشکلاتی مواجه شد. اختلافاتی بر سر تصمیم‌های شهردار تهران بین اعضای شورا پیش آمد که اصلا باعث شد شهرداری تهران منحل شود. اما بقیه شوراها وضعیت مناسبی داشتند. لذا نمی‌شود گفت که قانون شوراها اجرا نشود.

مهم این است که اختیارات بیشتر از طرف دولت به شوراها داده شود که این اتفاق نیفتاده. الان شاید تنها 25 درصد حقوق شوراها ازنظر تصمیم‌گیری به آن‌ها داده شده است. مثلا در حوزه‌ بهداشت؛ هنوز تمام بیمارستان‌های شهر تهران زیرنظر وزارت بهداشت هستند و فقط زباله‌هایش را شهرداری جمع می‌کند. یا مدارس که کاملا زیرنظر وزارت آموزش و پرورش است. درصورتی‌که می‌دانید این مسائل ازنظر قانون باید زیرنظر شوراها بیاید. یعنی شوراها هنوز راه طولانی در پیش دارند تا بتوانند عمیق‌تر و محکم‌تر وارد مسائل اجتماعی مردم شوند تا مردم هم حساسیت شوراها را درک کنند و خیلی پیگیرتر پای صندوق‌های رای بیایند و اعضای شورا را انتخاب کنند. پس اولا وجود شوراها حتمی است؛ ثانیا اگر شورای خوب نداریم؛ این تقصیر کسی نیست. مردم باید انتخاب‌های خوبی داشته باشند.

درمورد شورایاری‌ها هم باید به قانون توجه کنیم. باید دید خصوصیاتی که برای شورایاران در قانون آمده چیست، چگونه انتخاب می‌شوند و با چند رای؟ معمولا شورایاری‌ها و شوراهای محله با رای‌های پایین تشکیل می‌شوند. حداکثر رایی که می‌گیرند بین هزار تا دوهزار رای است و البته مسوولیت‌هاشان هم محدود است که باید مشکلات محله را شناسایی کنند و به شورای مرکزی انتقال دهند. یعنی رابط شورای شهر و محلات هستند. بنابراین بعید می‌دانم نگاه شما درمورد آن‌ها درست باشد. شورایاری‌ها عمدتا خوب کار کرده‌اند اما بعضی‌هاشان هم به قول شما ممکن است نگاه کاسب‌کارانه داشته‌اند و روابطی را برای سودجویی برخی از افراد ایجاد کرده باشند و این باعث شده باشد که شورایاری‌ها زیر سوال رفته باشند.

وقتی تخصص اعضای شورای شهر، فروش شهر است چه فرق می‌کند چه کسی عضو شورا باشد، چه کسی شورایار و چه کسی شهردار؟

اتفاقا وظیفه شورای شهر این است که جلوی این مساله را بگیرد.

تا به حال که نتوانسته است.

این برمی‌گردد به مسائل سیاسی که یک نفر می‌خواهد از شهرداری به ریاست جمهوری برسد. شورای شهر باید مواظب باشد درآمد شهر پایدار باشد و از شهر فروشی نباشد. اگرهم از شهرفروشی باشد، درست و براساس طرح جامع و تفصیلی باشد. ولی متاسفانه نیروهای سیاسی که در راس شهرداری قرار می‌گیرند، برای اینکه خود را کارا و مسلط و مدیر نشان دهند، به پول نیاز دارند و به همین دلیل به‌جای اینکه به سمت درآمد پایدار بروند، دست به شهر فروشی می‌زنند. این غلط است و اتفاقا از مسائلی‌ست که شورای شهر باید آن را کنترل کند و باید از مظاهر شفافیت در امور شهری باشد.

هنوز کسی نمی‌داند که درآمد شهرداری تهران از فروش چند متر مربع تراکم است. چرا؟ چون این آمار پنهان می‌شود. به همین خاطر شورای شهر باید به روز نظارت کند و زمین‌هایی که تغییر کاربری دارند را زیرنظر داشته باشند. مثلا اجازه ندهند یک پارک به یک مجتمع تجاری تبدیل شود. یا خیابان‌ها را برای کسب درآمد مجوز مغازه ندهند که باعث ایجاد ترافیک شود! به نظر می‌آید برای توسعه‌ شهر به نقدینگی نیاز است و برای به دست آوردن این نقدینگی یک نگاه غیرپایدار وجود دارد که باید شورای شهر مراقب این نگاه‌ها باشد. این مساله برمی‌گردد به سه عامل: حقوق شهروندی، شفافیت فعالیت‌های شهرداری در به دست‌آوردن و هزینه کردن درآمد‌ها و دیگری نظارت شورا بر فعالیت شهرداری. اگر این سه عامل با قدرت انجام شود، این اتفاقات نمی‌افتد. وقتی مدیران وارد کار می‌شوند، فعالیت‌های زایدی هم می‌کنند تنها به این خاطر که خودی نشان بدهند. شورای شهر باید در این موارد نظارت داشته باشد.

معاون شهرداری اخیرا اعلام کرد تهران به 2 هزار و هشتصد میلیارد تومان نقدینگی نیاز دارد که تنها 8 درصد آن از طریق مالیات و عوارض شهری تامین می‌شود و مابقی با فروش تراکم و فضاهای شهری تامین می‌شود. شما هم اشاره کردید که در کشورهای غربی، وظیفه‌ی شهردار و شوراها این است که در تمام سیستم‌های مالی شهر حضور داشته باشد و شهروندان به شهر مالیات می‌دهند نه به دولت. به اعتقاد شما راه‌حل لازم برای رسیدن به درآمدهای پایدار شهری چیست و شهری مثل تهران که توسعه‌ بی‌رویه و برخلاف طرح تفصیلی داشته، چطور می‌تواند به درآمد پایدار برسد و در این مسیر چه بخشی از هزینه‌ها به دوش مردم خواهد بود؟

اولا هزینه‌های شهر را باید مردم بدهند. چیزی که اتفاق افتاده این است که از درآمدهای تهران به دلایل مختلف از جمله جنگ، کاسته شده و از طرف دیگر لازم بوده که مشکل شهر را با احداث پل و خیابان و اتوبان و مترو حل کنند و هزینه‌ها بالا بوده. الان ما داریم به سمتی می‌رویم که عمده‌ پروژه‌های بزرگ تهران رو به اتمام است. باید مواظب باشیم که در شهر پروژه‌های پرخرجی که منابع‌اش موجود نیست؛ آغاز نشود.

در جاهایی که لازم و قطعی‌است باید از کمک دولت استفاده شود. مثل مترو. البته در شهری مثل تهران که دارای درآمد ملی بالایی‌ست؛ می‌شود از فعالیت‌های اقتصادی مالیات‌هایی دریافت کرد که امور شهری اداره شود. منتها اگر دولت هزینه‌ حضورش را در تهران بپردازد - که نمی‌پردازد- مسائل حل می‌شود. خیلی جاها هست که دولت حضور پیدا کرده و ساختمان‌های حتی مسکونی را به اداری تبدیل کرده‌ بدون اینکه عوارضی به شهرداری بدهد. اگر فعالیت‌های اقتصادی در تهران است و جمعیت تهران زیاد شده، عمد‌تا به دلیل حضور دولت در تهران است. درنتیجه دولت باید بخش عمده‌ هزینه‌های زیرساختی شهر را به طرق مختلف قالب کمک‌های مالی، انتشار اوراق مشارکت، یا اعطای وام و یا از طریق فاینانس خارجی تأمین کند.

درمورد زیربناها هم باید مواظب باشیم پروژه‌های غیرضروری اجرا نشود. خیلی از این پروژه‌ها واقعا نیاز نیست. مثلا در تهران پروژ‌های تعریض خیابان‌ها را داریم که شهرداری باید بخرد و خراب کند. درصورتیکه در هیچ جای دنیا دیگر چنین خر‌ج‌هایی نمی‌شود چراکه شهرهای کلان نباید خودرومحور باشند و سرمایه‌ها باید در مترو سرمایه‌گذاری شود. اگر یکسری از هزینه‌ها حذف شود و هزینه‌ها بهینه شوند، می‌بینیم که خود شهر می‌تواند با استفاده از گردش مالی، هزینه‌هایش را تامین کند.

وقتی شما به یک شهردار می‌گویید شهر را بچرخان، باید اختیارات درآمدزایی را هم به او بدهید. در تهران که معاملات اقتصادی اینقدر بالاست و تمام معاملات کشور در تهران انجام می‌شود؛ تمام بانک‌های کشور در تهران‌اند و اگر این‌ها مبالغی را که باید به شهر پرداخت کنند، بپردازند، شهر تهران هیچ مشکلی نخواهد داشت. حتی می‌تواند پس از ساختن مترو، به شهرهای دیگر نیز پول بدهد. شورای شهر در تهران مشکلی ندارد؛ این شهرهای کوچک هستند که درآمدزایی ندارند چون فعالیت اقتصادی مهمی در آن‌ها صورت نمی‌گیرد و محتاج کمک دولت مرکزی هستند. در تهران چون شهرداری مامور وصول مطالبات خود نیست(چون دولت مأمور است) به مطالبات خود نمی‌رسد و مجبور است به تراکم فروشی روی بیاورد. درصورتی‌که اگر این اختیار را داشت که پیگیر وصول درآمدهایش باشد، کشف درآمد می‌کرد. امروز حتی خیلی از شرکت‌ها در تهران فعالیت می‌کنند که اصلا تابلو ندارند و از نظرها پنهان‌اند.

اگر قرار باشد شهرداری به سمت کسب درآمدهای پایدار برود، آیا مردم باید نگران گرانی زندگی در شهر باشند؟

اصلا. صحبت درمورد پول‌هایی‌ است که شهروندان در معامله‌هاشان باید بدهند و نمی‌دهند. بنگاه‌های ملکی هم همینطور؛ خیلی از معاملات با نرخ‌های منطقه‌ای انجام می‌شود. منابع درآمد پایدار فراوان وجود دارد؛ اما متاسفانه اختیاراتش در دست شهرداری و شورا وجود ندارد. دولت باید این اختیارات را به شوراها بدهد. البته حتی با تراکم‌فروشی هم می‌توان درآمدزایی کرد. منتها در جاهای صحیح.

فکر می‌کنید دیگر در تهران جایی برای فروش باقی مانده؟

بله. مثلا این 200 ایستگاه مترو که قرار است احداث شود، می‌تواند محل‌های خوبی برای فروش تراکم باشند. شما درحال حاضر مجبورید برای رسیدن به ایستگاه مترو، از وسایل حمل و نقل عمومی استفاده کنید. اما اگر این ایستگاه‌ها احداث شوند؛ از سفرهای بیرون مترو کاسته می‌شود. مثلا ایستگاه مترو مفتح و بهشتی را درنظر بگیرید. تمام خیابان‌ها و کوچه‌های این منطقه خانه‌هایی بوده که تبدیل به است؛ جای پارک هم نیست و مشکلات ترافیکی زیادی دارد. اما اگر درکنار این دو ایستگاه، دو برج اداری بزرگ با پارکینگ مناسب بسازند، واحدهای اداری تجاری دوباره به خانه تبدیل می‌شوند و در برج‌های تجاری اطراف، شرکت‌ها و دفاتر مستقر می‌شود. بنابراین هرچه فعالیت‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی اطراف ایستگاه‌های مترو متمرکز شود؛ هم شهر ساماندهی‌ می‌شود، هم درآمدزایی دارد و هم خانه‌های مسکونی دوباره کاربری مسکونی خود را پیدا خواهند کرد. در اکثر شهرهای پرجمعیت جهان این پروژه‌ها انجام شده است. البته به شرطی که محوریت حمل و نقل شهری با وسایل نقلیه عمومی باشد. وگرنه هرقدر خیابان بسازیم و دو طرفش را مجوز مغازه بدهیم، بازهم بر تراکم و شلوغی افزوده می‌شود.