در مناظره دوم تلویزیون چه گذشت؟

به گزارش نما به نقل ازخبرگزاری خبرآنلاین،در ابتدای برنامه فیلم مستندی پخش شد که در آن قسمت هایی از فیلم آژانس شیشه ای گنجانده شده بود.

گوینده متن مستند به احزاب یک شبه و جناح بازی اشاره کرد و گفت این واژه ها با شنیدن کلمه حزب در ذهن مردم شکل می گیرد.

احمدی نژاد در بخشی از این مستند گفت هیچ حزبی حق دخالت در امور کشور و فشار آوردن به این و آن را ندارند. روحانی هم گفت: دولت یک دولت فراجناحی است و من اصولگرا و اصلاح طلب را بیشتر الفاظ می دانم. اصلا در کشور ما حزب و جناحی وجود ندارد. من از مهر 1341 که نوجوانی 13 ساله بودم تا امروز فعال بودم و همه جریان ها را می شناسم. ما در کشور متاسفانه حزب و جناح به معنای واقعی نداریم. کرکره ها پایین است و موقع انتخابات کرکره بالا می رود.

گوینده متن ادامه داد: احزاب اولیه در ایران یا طرفدار چپ ها بودند و یا زیر نظر سفارت انگلیس کار می کردند. برخی از احزاب مطالبات مردم را نمایندگی کردند اما حزب و حزب گرایی در دهه های سوم و چهارم انقلاب با تحولات نوظهوری مواجه شد. تا جایی که برخی تحزب را به کلی نفی کردند.

احزاب باید مبنای ایدولوژیک داشته باشند

محمد نبی حبیبی، دبیر کل حزب موتلفه اسلامی درباره موضوع بود و نبود احزاب و تاثیرشان گفت: تحزب در ایران سابقه طولانی دارد و این که گفته شود اصولا حزبی نبوده است را قبول ندارم. معتقدم هم در گذشته احزاب تاثیرگذاری وجود داشته اند و هم در زمان حال. این که تاثیرشان خوب یا بد بوده بحث دیگری است. بعد از انقلاب هم تشکل هایی به وجود آمده اند که موثر بوده اند. نفس تشکیل حزب یک امر ضروری است و یکی از شرایط تحقق جمهوریت نظام وجود احزاب فعال و موثر است. این احزاب باید سه تا مشخصه داشته باشند.

وی در بیان این مشخصات گفت: احزاب باید مبنای ایدولوژیک داشته باشند وگرنه دائما در معرض تزلزل هستند. آنها باید برای اداره کشور برنامه داشته باشند که این برنامه کلی گویی نباشد. اگر به یک حزب گفتند ما می خواهیم آموزش و پرورش را به شما بدهیم حزب باید بگوید من سیستم فعلی را در نقطه نامطلوب می دانم و نقطه مطلوب این است و در این زمانبندی این 200 فعل باید انجام بشود. حزب باید چنین فرمولی را ارائه کرد. بخش سوم از خصوصیت حزب این است که مدیر برای اداره کشور داشته باشد.

ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم

الیاس حضرتی، روزنامه نگار و فعال حزبی ضمن تقدیر از صدا و سیما بابت برنامه مناظره گفت: بعد از گذشت 34 سال از انقلاب ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم و داریم سوال می کنیم که حزب داریم یا نداریم. لازم است ما نگاهی به عقب داشته باشیم. نظام حزبی در ساختار سیاسی ما جایی ندارد. بعد از گذشت 34 سال اصلی ترین موضوع این است که ببینیم نظام حزبی را در کجا باید قرار دهیم.

وی افزود: ما می خواهیم با اشخاص طرف بشویم تا یک جمع صاحب فکر. دنیا با تمام تجاربش احزاب را به عنوان بخشی از اداره کشور به رسمیت شناخته است. اما ما نظام پارلمانی را به رسمیت شناخته ایم ولی در نظام حزبی که مکمل نظام پارلمانی است همچنان ضعف داریم.

حضرتی با اشاره به ضعف فرهنگ سازی اظهار کرد: در اول انقلاب احزاب از فضای باز انقلاب سوء استفاده کردند و حرکت های مسلحانه داشتند. در دوره اصلاحات فعالیت احزاب می رفت که به اوج خودش برسد و حتی خانه احزاب هم تشکیل شد. متاسفانه در هشت سال گذشته با این نقیصه شدید مواجه شدیم و صدا و سیما در دوره جدید باید این فرهنگ سازی را شروع کند.

جناح پاسخگو و مسوولیت پذیر نیست

در ادامه برنامه محمدرضا خباز، نماینده چهار دوره مجلس شورای اسلامی گفت: اگر تا بحال احزاب در کشور ما رشد پیدا نکرده اند باید یک نقیصه ای در اجرای امور وجود داشته باشد. با توجه به این اصل 26 و 27 قانون اساسی اجازه جمعیت ها و راهپیمایی ها را می دهد چرا این اتفاق میمون و مبارک تا بحال رخ نداده است.

وی با بیان این که در ذهن جامعه اسلامی احزاب قبل از انقلاب وجود دارد گفت: بعد از انقلاب هم حزب غالب جمهوری اسلامی بنا به مصلحت حضرت امام خمینی (ره) تعطیل شد. در هشت سال دوران احمدی نژاد ایشان گفتند با وجود بسیج و حوزه علمیه ما نیازی به حزب نداریم. آقای روحانی هم گفتند ما حزب نداریم. به نظر من الان حزب داریم ولی کارکرد حزبی نداریم. حزب و پارلمان همزاد یکدیگر هستند و نمی توانیم یکی را داشته باشیم. در این چند سال جای احزاب را جناح ها گرفته بودند. جناح پاسخگو و مسوولیت پذیر نیست ولی حزب باید برنامه داشته باشد و در مقابل برنامه اش پاسخگو باشد.

خباز تاکید کرد: برخی مسوولان ما حزب گریز و حزب ستیز هستند و این به مصلحت کشور نیست.

غلامعلی دهقان، سخنگوی حزب اعتدال و توسعه یکی دیگر از مهمانان برنامه گفت: احزاب سه کارکرد انتخاباتی، آموزشی و کادر سازی دارند. وقتی ما نگاهی به کارنامه احزاب می اندازیم می بینیم کارکرد انتخاباتی شان برجسته است. اما دو کارکرد دیگر واقعا در ایران مفقود است. در چند سال گذشته اگر احزاب ما کادر سازی کرده بودند ایران بهتری می داشتیم. امیدواریم در دور جدید کارکردهای سه گانه احزاب را با هم ببینیم.

وی درباره آمار و ارقام مربوط به تعداد احزاب گفت: در دوره معروف به سازندگی 35 تشکیلات سیاسی، صنفی از وزارت کشور مجوز گرفتند در دولت آقای خاتمی این رقم به 200 رسید و در دولت آقای احمدی نژاد هم 26 حزب مجوز گرفتند که 2 تایش منحل شد.

از فرمایشات جناب روحانی تعجب می کنم

عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تبیین تاریخ ایران در ادامه برنامه گفت: من از فرمایشات جناب روحانی تعجب می کنم. ایشان امروز که در موضع دولت قرار گرفته اند، ما باید از ایشان مطالبه جدی داشته باشیم. شما برای فرار از معرفی و شفاف سازی می گویید متاسفانه ما حزب نداشته ایم.

وی افزود: من معنای فرا جناحی را نمی فهمم. مگر دولت می تواند موضع گیری نداشته باشد. شورای نگهبان و ارتش باید فراجناحی باشد. ولی دولت مگر می تواند فراجناحی باشد؟ شما به آقای ناطق نوری امتیاز داده اید و این معنایش فرا جناحی نیست.

سلیمی نمین به عنوان منتقد حزب گرایی در برنامه مناظره ادامه داد: آقای احمدی نژاد با نقد تند حزب شروع کردند اما در ادامه به سمت باندگرایی رفتند و لطمات جدی به کشور وارد کردند. آقای حسن روحانی هم یک جریان است و باید خودش را بصورت شفاف معرفی کند.

بحث تحزب امروز دغدغه بخش محدودی از فعالان سیاسی است

مهدی فضائلی عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی و منتقد عملکرد احزاب در ادامه بحث مناظره گفت: از چند منظر می شود موضوع را مورد توجه قرار داد. صاحبان نظر حزب را مغایر با شرع نمی دانند. در قانون اساسی هم به احزاب اجازه فعالیت داده شده است. اما به لحاظ عملی با واقعیاتی مواجه هستیم که احزاب با استقبال مردم و نخبگان مواجه نشده اند. البته حزب جهوری اسلامی در این بین یک استثناست. چون در عرض مدت کوتاهی چند میلیون نفر از مردم ایران فرم های عضویت آن را پر کردند.

وی ادامه داد: باید ببینیم چرا الان از احزاب استقبال نمی شود. یکی از دلایلش ناسازگاری مفهوم غربی حزب با فرهنگ عمومی و سیاسی ماست. نخبگان و اندیشمندان ما باید به این فکر باشند که در الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت احزاب چگونه می توانند بازسازی بشوند. بحث تحزب امروز دغدغه بخش محدودی از فعالان سیاسی است و دغدغه مردم نیست.

دلایل نفی حزبی بودن

مرتضی حیدری، مجری برنامه در ادامه این سوال را مطرح کرد که چرا افرادی که به قدرت می رسند حزبی بودن را نفی می کنند.

محمد نبی حبیبی، دبیر کل حزب موتلفه اسلامی در بخش دوم مناظره گفت: وابستگی به یک حزب دارای برنامه اشکالی ندارد و مفید هم هست. برخی از آقایان به دلایلی فکر می کنند عدم وابستگی به یک حزب مشخص ممکن است امتیاز محسوب شود.

خباز هم پاسخ داد: حزبی بودن عیب نیست بلکه یک حسن است. حزب ثبت می شود و اساسنامه اش به تصویب می رسد. هدفش بالا بردن سطح فکری افراد است و مردم را به سیاست ورزی سوق می دهد. دین ما دین سیاست است. آن چیزی که بد است سیاست بازی است.

سلیمی نمین در این رابطه اظهار کرد: اگر کسی از جیب مبارک خودش برای آگاهی جامعه پول خرج کند قطعا کار خوبی است. این ها ممکن است به قدرت برسند یا نرسند.

فضائلی در ادامه برنامه تاکید کرد: حزبی بودن یک حسن تلقی نمی شود و مردم و نخبگان ذهنیت مثبتی ندارند و بنابراین تلاش یک نفر در جایگاه ریاست جمهوری این است که بگوید من حزبی نیستم. افراد حزبی معمولا نگاه بسته ای را پیدا می کنند.

حزب یک راه دو طرفه است

در بخش وقت آزاد مناظره مهمانان نظراتشان را درباره توجه به احزاب بیان کردند.

فضائلی، عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی درباره پیامدهای منفی تحزب گفت: وقتی قدرت طلبی مهم ترین هدف یک تشکیلات بشود. مقام معظم رهبری در کرمانشاه گفتند اگر حزب به عنوان یک مسیر و کانال برای انتقال دیدگاه ها در جامعه باشد خوب است. اما احزاب غربی باشگاه هایی برای کسب قدرت هستند.

خباز در این رابطه گفت: حزب با فرهنگ دینی ما سازگار است. آیا ما اصل 26 قانون اساسی را قبول داریم یا نه؟ نمی شود بعضی از اصول را قبول داشته باشیم و بعضی را نه. دولت های گذشته به نحوی در پیاده کردن اصل 26 کوتاهی کردند. حزب برای این است که رابطه بین مردم و دولت را قوی کند و صدای مردم را به گوش دولتمردان برساند و از آن طرف آموزش های لازم را به مردم می دهد. حزب یک راه دو طرفه است. در کشورهای غربی چون احزابشان ریشه دار است تلاطم و قهر سیاسی ندارند.

الیاس حضرتی گفت: برخی در کشور ما با اصل حزب و پارلمان مخالف هستند اما رویشان نمی شود بگویند. برخی می گویند ما 226 حزب داریم اما این ها به چه درد مردم می خورد. مجموع تیراژ روزنامه های ما به اندازه تیراژ یک روزنامه در پاکستان نیست. مجوز دادن به تعداد زیاد حزب خراب کردن صورت مساله است. الان 5-6 تفکر بعد از انقلاب وجود دارد. بخشی از مردم عضو هیچ حزبی نمی شوند که هیچ اشکالی ندارد. اما احزاب بار مملکت را با شناسنامه به دوش می گیرند. در دنیای غرب فیلتر نظارت استصوابی در درون احزاب به مراتب شدید تر از فیلتر شورای نگهبان است. چون احزاب مسوولیت پذیر هستند.

سلیمی نمین در ادامه بحث گفت: خیلی از احزاب فعلی کارکرد حزبی ارائه نمی دهند و خودشان هم تمایل ندارند این را اعلام کنند. آقای روحانی از کارکرد حزب بهره گرفته اند اما نمی خواهند به همه آنچه حزب باید تن بدهد تن بدهند.

وی با بیان این که برخی از احزاب گروه های فرصت طلب هستند اظهار کرد: حزب دولتی معنایی ندارد. کسانی که در دولت حزب درست می کنند به فکر بقای خودشان هستند. جبهه مشارکت هنوز حزب درست نکرده گفت ما جبهه هستیم. تا کسی تفکرش را متوجه نشود. این ایرادها را می شود بررسی کرد. احزاب می خواهند به قدرت برسند که اشکالی ندارد. این کار ممدوح است که شما بتوانید قدرت فکر خودتان را روز بروز افزایش دهید.

خباز در پاسخ به صحبت های سلیمی نمین گفت: در کمال تاسف باید بگوییم ما حزب نداریم. اگر حزب فراگیر داشتیم این اتفاقات در هشت سال گذشته نمی افتاد. بنده هم عرض می کنم ما حزب نداریم چون مسوولان کشور ما نمی خواهند در قدرت شریکی برای خودشان پیدا کنند.

فضائلی در ادامه بحث گفت: نباید بگوییم تا قبل از 84 کشور گل و بلبل بود و یک مرتبه همه چیزهای خوب خراب و ویران شد. دولت هشت ساله آقای احمدی نژاد ایراداتی داشت اما اشکالات قبلی ها را نباید نادیده بگیریم. یادمان نرود در دولت های قبلی نگاه به احزاب چگونه بود. حرکت های سیاسی دانشگاه آن قدر سرد شد که واکنش رهبر انقلاب را در پی داشت. من نمی دانم چرا دوستان به اشکالات تحزب نمی پردازند.

نبی حبیبی در این رابطه گفت: کرکره حزب موتلفه اسلامی همیشه بالاست و هیچ وقت نیست که حزب فعالیتی نداشته باشد. ما بانک اطلاعات مدیران داریم. ما 7 سال به آقای احمدی نژاد نامه نوشتیم و گفتیم اگر این 82 مورد را عمل کنید نرخ تورم پایین می آید. تشکیلات ما کاملا حزبی است و دوستان اصلاح طلب ما هم بیان کرده اند که موتلفه یک حزب است. ما چشم انداز 15 ساله داریم و من نمی دانم ما کدام مشخصه حزب را نداریم.

سلیمی نمین در ادامه گفت: آقای روحانی احزاب را به سخره گرفتند و گفتند چرا کرکره ها را بالا و پایین می کشیدند. من می گویم چرا تا دیروز احزاب را به سخره نمی گرفت و امروز به سخره می گیرد. من منتقد هستم و در هر دولتی نقدی ببینم می گویم. من به حزب موتلفه هم انتقادات تندی داشته ام. من از آقای دهقان می خواهم که دولت فراجناحی را تعریف کند.

الیاس حضرتی در پاسخ به سلیمی نمین گفت: آقای روحانی به عنوان شخصیت حزبی نیامده و گفته اعتقاد من اعتدال گرایی است. یعنی این که من می خواهم از شخصیت های اصول گرا و اصلاح طلب معتدل استفاده کنم. این خودش یک خط مشی است. چرا می گویید نیست؟

سلیمی در پاسخ گفت: شما اعتدال را یک جور تعریف می کنید و دیگران یک جور دیگر. اعتدال در سیاست خارجه و فرهنگ باید تعریف شود. بنده اگر بخواهم از تعریف فرار کنم می توانم بگویم فراجناحی هستم.

فضائلی در این رابطه تصریح کرد: آقای روحانی دولت بین جناحی است. چون افراد غالبا شناسنامه دار هستند. من با بخشی از صحبت های آقای سلیمی موافق نیستم. به نظرم باید به آقای روحانی فرصت داد تا این ابهام را برطرف کنند. در این فرصت نباید انتظار داشته باشیم که ایشان کابینه را مشخص کرده باشند.

خباز درباره موضوع اعتدال گفت: آقای روحانی می خواهد از همه پتانسیل های کشور استفاده کند و ما باید از این فکر ارزشمند دفاع کنیم.

حبیبی هم صحبت های سلیمی نمین را این گونه پاسخ گفت: در ذهن من از کلمه فراجناحی سابقه خوشی نیست. من به این ها گفتم شما آن یک دانه کاری که جناحی نیست را معرفی کنید. ما از اردوگاه اصلاح طلبی هیچ تعریفی نشنیده ایم.

در ادامه مناظره مهمانان به سوالات حضار پاسخ گفتند. حبیبی در پاسخ به این سوال که چرا مردم به حزب موتلفه اقبال نداشته اند گفت: ما در انتخابات تصمیم گرفتیم به جای تمرکز روی رای آوردن نامزدهای موتلفه همه سرمایه ها را صرف ائتلاف اصولگرایان کنیم و حزب موتلفه برای نامزدهای خودش فعالیتی انجام نداد.

حضرتی در پاسخ به سوالی درباره شخصیت هاشمی رفسنجانی گفت: آقای رفسنجانی از استوانه های اصلی نهضت هستند و بار سنگین کشور را به دوش کشیده اند. وقتی ایشان نامزد شدند در کشور نشاط ایجاد شد و بعد از رد صلاحیت سکوت کرد. چنین شخصیتی نادر پیدا می شود.

وی درباره تامین مالی حزب اعتماد ملی گفت: این حزب فعلا اجازه فعالیت ندارد. آن زمانی که فعال بود اعضا سهمیه داشتند و حق عضویت می دادند.

مناظره دو نفره

در ادامه برنامه مناظره دو نفره بین دهقان و سلیمی نمین برگزار شد که دهقان در پاسخ به سوالی درباره تقویت احزاب در دولت یازدهم گفت: امیدواریم دولت تدبیر و اعتدال بتواند گفتمان اعتدال را در چهار سال آینده نهادینه بکند. به نظر من باید تفکیکی در تعریف حزب صورت بگیرد. الان می گویند ما 224 حزب داریم که انجمن پرستاران و پزشکان هم جزو این ها هستند.

وی افزود: در چند سال اخیر سه گفتمان در کشور شکل گرفته است که شامل گفتمان آزادی خواهی، عدالت و رشد و پیشرفت و توسعه می شود.

سلیمی نمین در پاسخ به صحبت های دهقان گفت: وقتی دولتی شکل می گیرد جریان های فرصت طلب فعال می شوند. همه ما باید از تجربه گذشته بهره بگیریم و نگذاریم بجای افراد باسابقه افراد متملق وارد میدان بشوند.

آقای احمدی نژاد می خواست خدمت کند. اما افراد متملق ایشان را از مسیر خارج کردند. درباره آقای روحانی هم باید این ملاحظه را داشته باشیم. ایشان در مجلس با لابی های پرمساله کار می کنند. متاسفانه در مجلس لابی های بسیار پنهانی شکل گرفته است. این ها گروه های فرصت طلب و منفعت طلبی نیستند. چون ما این ها را می بینیم.

دهقان در پاسخ گفت: الان فرصت بسیار خوبی است و در عصر جدید احزاب فعال باید حواسشان جمع باشد و نباید با هم پرخاش کنند. از طرف دیگر اصلاح طلبان افراطی نباید برای اصولگرایان خوراک درست کند.

سلیمی نمین درباره نقش دولت گفت: دولت باید به رسانه ها برای شفاف سازی کمک کند. دولت باید تحملش را بالاتر ببرد. در ابتدای امر همه می گویند ما منتقدمان را دوست داریم. اما به تدریج انتقاد پذیری شان کم می شود. آقای حسن روحانی باید میانه روی خودش را تعریف کند و بگوید چه مرزبندی با گروه های فرصت طلب خواهد داشت. حزب کارگزاران قطعا یک حزب فرصت طلب است که با استفاده از رانت های دولتی کار کرد. تولد این حزب با فرصت طلبی بوده است. من هیچ اتهامی به آقای روحانی وارد نکردم. من اصلا دنبال حذف نیستم.

دهقان در پاسخ به این صحبت ها گفت: آقای سلیمی نمین نیت خوانی می کنند. ایشان دارند با غرض برخورد می کنند. آیا ایشان به آقای احمدی نژاد هم تذکر دادند؟

سلیمی نمین گفت: بله. من نامه ای نوشتم و به آقای احمدی نژاد گفتم شما دارید از آدم های صدیق منتقد خودتان فاصله می گیرید و با آدم های غیر صدیق پیوند می خورید.

دهقان در پایان تاکید کرد: آرمان گرایی صرف که شما و برخی از دوستان همچنان می خواهید ادامه اش بدهید سر از ذهنی گرایی در می آورد. نتیجه اش این می شود که دلار هزار تومانی می شود سه هزار تومان. آقای احمدی نژاد هم می گفت آنقدر قطعنامه بدهید که قطع نامه دانتان پاره شود. گرفتید آقای سلیمی نمین! اعتدال آرمانگرایی همراه با واقع گرایی است

/