به گزارش نما ،روزنامه ايران در ويژه نامه "نهال صدر روزه" خود ميزگردي از نماينده 5 حزب را منتشر كرد. مقدمه اين ميزگرد به همراه متن منتشره از سوي ايران در ادامه تقديم مي گردد:
· آقاي دكتر روحاني مدتي پيش ضمن اظهار تأسف، از فقدان تشكل هاي منسجم و دقيق حزبي گلايه كردند. به نظر شما چرا احزاب ايران چنين ويژگي‌هايي دارند؟
جلايي پور: راجع به اين كه چرا ما در كشور از فقدان احزاب قدرتمند و تأثيرگذار رنج مي‌بريم گفتني‌ها بسيار است، سه عامل اصلي وجود دارد ما در تاريخ معاصر ايران تجربه مدرسه سازي، دانشگاه سازي، راديو و تلويزيون سازي و به عبارتي تمام پديده هاي مدرن را داريم، اما متاسفانه در باره تجربه تشكيل حزب با مشكلات اساسي مواجه بوده‌ايم. عمده ترين دليل آن هم اين است كه در تاريخ معاصر ايران مشاهده ميكنيم كه حكومتها خيلي موافق تشكيل و يا گرفتن احزاب قدرتمند نبوده‌اند. لذا عوامل دوم و سوم از اهميت كمتري برخوردارند يعني فرهنگ سياسي و فعالان حزبي ايران كه به نظر من در ضعف كارحزبي تاثيرگذارند در سايه اراده حكومتها در پا نگرفتن احزاب قدرتمند و فراگير قرار مي‌گيرند. در واقع اگر حكومتها در عمل و نه حرف اراده‌اي براي پا گرفتن احزاب كارآمد داشته باشند موانع ديگر به مرور برطرف ميشود.
يكي از علائم تثبيت مردم‌سالاري در يك كشور شاخص رقابت‌هاي حزبي است و ما خوشبختانه پس از انقلاب بخصوص از سال 76 به بعد شاه اشتياق جامعه سياسي كشور به سمت كار تشكيلاتي منسجم‌تر بوده‌ايم و شكل‌يابي سياسي در حال حركت به سمت تجزب‌يابي است و در واقع ما شاهد اين فرايند سياسي در كشور هستيم كه البته در دوره هشت ساله آقاي احمدي نژاد با اين روند به نوعي ضديت صورت گرفت براي مثال كوشيدند مسجد را جاي حزب بگذارند. يا از بسيج چنين كاركردي طلب كردند. لذا با تحول در ساخت قدرت و آمدن آقاي روحاني دوباره بحث لزوم احزاب قوي در كشور بالا گرفته است. خود اين مسأله نشان دهنده علاقه جامعه به كار منسجم حزبي است ولي در عمل اين حكومت است كه بايد اراده‌اي قوي و واقعي براي پا گرفتن احزاب در كشور داشته باشد.
حق شناس: من معتقدم از اين دوره جديد مي‌توان با عنوان يك فرصت براي بهار تحزب در ايران ياد كرد. رسالت اصلي اين سماله بر عهده رساله‌ها است كه اين گفتمان را تبديل به يك نياز جدي امروز جامعه ايران بكند تا بتواند اين پيام را به عنوان يك پل هم به مردم منتقل كند كه بايد در اين قالب‌ها حضور پيدا كرده و نقش‌آفريني كنند و به اين قالب‌ها جان بدهند و همين طور دولتمردان و سياسيون بايد اجازه بدهند اين قالب‌ها شكل بگيرند.
اين كه مسأله تحزب در غرب شكل گرفته نبايد سبب شود به عنوان يك ضد ارزش در كشور ما مطرح شود. اين دستاورد حدود 120 سال پيش وارد كشور ما شده است. اين پديده در كشور ما پديده نويي نيست، حتي به قبل از مطروطه باز مي‌گردد. حتي به نوعي مشروطيت كه پا مي‌گيرد و مهمترين نهاد برآمده از آن مجلس شوراي ملي است، عملاً مجلس پيوند جدي با بحث تحزب پيدا مي‌كند چرا كه بحث گردش قدرت در طول هر 2 سال يكبار مطرح ميشود و به طور طبيعي احزاب در چنين بستري پا مي‌گيرند. اما اين كه چرا تحزب در ايران به آفت خورد دلايل متعددي دارد و يك دليل آن برمي‌گردد به نگاه قدرت به اين مقوله. تحزب عالي القاعده مي‌خواهد قدرت را ساماندهي كند. به نوعي نظارت را بر آن اعمال كند. چون مشروعيت خود را از مردم مي‌گيرد، در واقع مي‌خواهد وظيفه نماينگي خود را اعمال كند.
جامعه ما چون در مقطعي سرنوشت‌ساز در حال گذار از جامعه قجري به جامعه مدرن است
خيلي پذيراي اين مساله نيست و به طور طبيعي با اين مساله مقابله مي‌كند. نكته ديگر اين است كه ايران خوشبختانه يا متاسفانه بر سر چهارراه حوادث قرار دارد. نخستين چاه نفت خاورميانه در كشور ما كشف شده. نفت در آن مقطع به شدت حساس است در دوره‌اي كه كشتي‌هاي جنگي و استعمار در حال سيطره بر جهان است نفت در قدرت نظامي تاثير ويژه‌اي دارد و طبيعي است اراده‌اي كه از بيرون مي‌كوشد امور ايران را تحت تاثير قرار بدهد به نوعي بر امواج سوار ميشود و سياستمداران را دچار آسيب مي‌كند. ما امروز شاهديم كه نسبت به واژه حزب يك ذهنيت منفي وجود دارد و اين به استفاده هوشمندانه‌اي كه بيگانگان براي تسلط بر منابع قدرت و مردان شاخص سياسي به خرج داده‌اند بر مي‌گردد. چرا كه احزاب يك چارچوب مدرني براي به كارگيري قدرت هستند و از اين ماشين قدرت در طول تاريخ معاصر ايران سوء استفاده‌هايي صورت گرفته است و ما هنوز چوب اين مسأله را مي‌خوريم.
در واقع نبايد بپذيريم فرهنگ مانع كار حزبي در كشور ماست. اين ظلم به فرهنگ عمومي جامعه ما است. مشكل ساختاري را هم نبايد از ياد برد. ما الان ظرفيت قانون اساسي را داريم كه به تحزب جايگاه و بها داده است. ولي خيلي اجازه داده نشده اين ظرفيت جايگاه ويژه خود را پيدا كند، اما به گونه‌اي بايد گفت تحزب با تعريفي كه از آن در كشور شده لوث شده است كه اين لوث شدن معناي حزبي يكي از بدبختي‌هاي امروز ماست.
محبيان: من اول با شما مخالفت كنم كه شروع خوبي براي بحث باشد. من با اين القابي كه مداوم صورت مي‌گيرد كه حزب در ايران پا نگرفته يا منشا اثر نبوده مخالفم چرا كه حزب در ايران بسيار هم منشا اثر بوده و نمونه‌اش هم اين است كه تمام جريانهاي موجود در قدرت به نحوي يا عضو حزب بوده‌اند يا مرتبط با يك حزبي بوده‌اند يا كساني كه اپوزيسيون و آلترناتيو درون حكومتي هم بوده‌اند به نوعي مرتبط با يك حزب بوده‌اند. پيش از انقلاب هم چنين بوده و پس از انقلاب هم به صورت جدي‌تر اين را مشاهده ميكنيم.
شما از رهبري در نظر بگيريد كه عضو حزب جمهوري اسلامي بوده‌اند، آقاي هاشمي و مابقي رجال همين جور به نحوي به صورت جدي مرتبط با احزاب بوده‌اند و در يك حزب مسئوليت و سابقه فعاليت حزبي جدي داشته‌اند.
جلايي پور: حزب جمهوري اسلامي چرا تداوم پيدا نكرد؟
محبيان: اين سئوال ديگري است منتها در اين كه اين ارتباط حزبي وجود داشته شكي وجود ندارد. جريانهاي آلترناتيو هم به هر جهت ارتباط حزبي دارند، اما چرا آن حزبي كه ما مي‌خواهيم و انتظار داريم شكل نگرفته است. عوامل متعددي بر اين مساله دخيل است كه جزو موانع رشد جريانهاي حزبي در داخل كشور است. اين نكته را بايد در نظر بگيريم كه ما بايد بين چند جريان تفاوت قائل شويم، يكي خود تشكيلات به معناي عام است. يعني هر گونه گردهمايي كه مي‌تواند منشا اثر باشد و رابطه حزبي هم ممكن است بين اينها برقرار نباشد يك زمان اما حزب است به آن مفهوم مدرني كه مي‌شناسيم و يكي سازمان است كه نوعي از روابط درون آن حكمفرماست. براي مثال روابط در سازمان عمودي است. شكلي از ايدئولوژي در آنجا حاكم است و روند انتقال اطلاعات بسته‌تر است اينها به هر حال يك بستر فعاليتي دارند.
ولي اين را بدانيم كه سازمان اصلا در محيط‌هاي غيردموكراتيك شكل مي‌گيرد و پيش از انقلاب هم چنين بوده است. اقتضاي سازمان اين است كه در محيط غيردموكراتيك در يك سيكل بسته شكل مي‌گيرد. بعد از انقلاب محيط باز شد و به طور طبيعي احزاب شكل گرفتند و سازمانهايي كه پيش از انقلاب فعاليت مي‌كردند آمدند شكلي از روند تبديل شدن به حزب را طي بكنند كه حالا بنا به دلايلي محقق نشد. اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است احزابي كه ما داريم اينها موثردر قدرت هستند. اشكال بزرگ آنها اين است كه ريشه اجتماعي ندارند. در واقع احزاب در قدرت نقش دارند منتهي بسياري از كارهايي كه يك حزب بماهوحزب بايد انجام دهد را فاقد هستند. يكي آموزش مستمر است. يعني تربيت نيروي سياسي و اين به آن شكلي كه تقريباً حزب تبديل به يك دانشگاه نيروي سياسي شود تحقق نيافته. البته برخي از احزاب كارهايي را شروع كردند. موتلفه كلاس‌هايي تشكيل داده يا حزب مشاركت كلاس‌هايي برگزار مي‌كرد و سعي مي‌كردندبه اين سمت بروند. نكته ديگر اين است كه اصلا حزب يك پديده مدرن است. به دليل اين كه حزب نمي‌خواهد به عنوان يك تشكل اجتماعي فقط فعاليت كند بلكه مي‌خواهد سهيم در قدرت باشد. اين انتقادي كه دوستان وارد مي‌كنند و ميگويند ما آدمهاي تك‌رويي نيستيم و تشكيلاتي هستيم در واقع بايد گفت اين ايرادها به ما وارد است و علتش هم اين است كه در زمان خطر افراد فردگرا مي‌شوند و بيشتر دنبال نجات جان خودشان هستند و براي همين هم است كه محيط سياسي ما در گذشته و حالا هيچ وقت اجازه نداده كه افراد با يكديگر تعامل داشته باشند لذا هميشه منافع فردي اولويت داشته است.
· اين تفوق روحيه فردگرايي در يك كشوري كه داعيه انقلاب اسلامي دارد عجيب نيست؟
محبيان: طبيعتاض چون در ايران بحث امت اسلامي مطرح است بايد روحيات جمع‌گرايانه از قوام بيشتري برخوردار باشد.
· فردگرايي ما الان به نظر مي‌رسد بيشتر از غربي‌هاست؟
محبيان: الان بله. بحث سر اين است كه اين بدنه اجتماعي كاملاً با اين فرم كه حكومت است بايد تطبيق پيدا كند. شما مي‌توانيد بهترين فرم‌ها را پيشنهاد بدهيد. جامعه بايد در يك سيكل بالغ حركت كند و خيلي زود هم نميچشود انتظار داشت اين اتفاق بيفتد ميشود حكايت آن فردي كه پيله را گرم كرد تا پروانه زودتر خارج شود اما در واقع پروانه درون پيله از بين رفت. البته در اين مسير بايد حتما حركت بكنيم.
نكته ديگري كه به عنوان يك اصل وجود دارد بحث مالي است. يكي از موانع قدرت يافتن حزب در ايران بدون تعارف مساله مالي است. شما وقتي يك حزب تشكيل مي‌دهيد چند راه پيش رو داريد يا بايد وابسته به يك سري از نهادها يا جريانات ناشناخته و غيررسمي مالي بشويد در واقع شما مي‌شويد همت سياسي آن جريانات پنهان با اين كه اعضاي حزب دور هم جمع مي‌شوند وبر فرض هر كدام سهمي از هزينه‌ها را تامين مي‌كنند و هيچ گونه رشد چنداني را شاهد نيستيم چون رقمي به دست نمي‌آيد يا اين كه به يك سري از رانت‌‌ها وصل مي‌شودكه از اول بناي آن بر حرام گذاشته شده مشكل ما اين است كه بستر ظهور و رشد احزاب در كشورما قدرت بوده است نه مردم. حزب داريم اما چون بدنه اجتماعي وجود ندارد تنها دغدغه كسب قدرت اهميت مي‌يابد و دغدغه اجتماعي احزاب بسيار پايين است. بر خلاف اين كه در آلمان حزب سبز از اجتماع به سياست ورود پيدا مي‌كند و با تز اجتماعي وارد سياست ميشود. احزاب ما اگر به مسائل اجتماعي مي‌پردازند آن همبه شكل نقد كردن يك سري از رأي‌ها است كه بتوانند به قدرت برسند. نكته ديگر اين كه بسياري از احزاب كاركرد تربيت نيروي انساني را ندارند بر همين اساس صرفا به عنوان يك پل به سوي قدرت فعاليت مي‌كنند و ما شاهد احزاب دولت ساخته هستيم ونه احزابي كه به سمت دولت‌سازي بروند و افرادي كه به قدرت مي‌رسند مثل حزب قوام‌السلطنه يك حزبي در مقطعي براي خود درست مي‌كنند و هر وقت كه نيازي احساس نمي‌شود حزب در حالت كما به سر مي‌برد.
ما يك حزب درست ميكنيم با تعداد نفر و زماني كه5 نفر از آن انشعاب مي‌كنند فاتحه حزب خوانده ميشود. اوايل انقلاب برخي گروه‌هاي چپي مي‌گفتند اتحاد، مبارزه، انشعاب يعني مي‌گفتند يك نفر راه مي‌افتد نفر ديگري را جذب مي‌كند و اين ميشود حزب و با جذب نفر سوم انشعاب آن شروع ميشود نكته آخري كه بنده در اين مجال ذكر مي‌كنم بحث حقوقي است. ما احزاب داريم اما احزاب در نهايت به طور واقعي سهيم در قدرت نيستند. هر كدام از ما عضو يك حزب هستيم اما زماني كه قدرت به دست مي‌آوريم چون نردبان ديده‌ايم نخستين كاري كه پس از به قدرت رسيدن انجام مي‌دهيم اين است كه نردبان پشت سر خودمان را با لگد مي‌اندازيم تا كسي بالا نيايد. بعد هم دو تا بر سر حزب مي‌زنيم و مي‌گوييم ما به واسطه نبوغ شخصي خودمان به قدرت رسيديم و ربطي به بقيه ندارد و لذا نقشي براي ديگران قائل نيستيم.
چون فكر مي‌كنند اگر تلاش ديگران را به رسميت بشناسند بايد امتياز بدهند از طرف ديگر ما در اين زمينه مشكل قانون اساسي داريم. قانون اساسي اجازه تشكيل حزب را داده اما مردم به حزب راي نمي‌دهند بلكه به فرد راي مي‌دهند. اين فرد هم به محض اينكه راي مي‌آورد در همه علوم علامه ميشود و فكر مي‌كند راي مردم به شخص بوده است. نتيجه اين كه شخص به قدرت رسيده جريان و حزب را كنار مي‌گذارد و در واقع احزاب فقط تا دم در عرصه قدرت سهيم هستند و پس از آن فرد احزاب را كنار مي‌گذارد و بر اساس اجتهاد شخصي خودش تصميم مي‌گيرد.
دهقان: من اول بايد اين موضوع را توضيح بدهم كه چندي پيش آقاي روحاني در وزارت كشور مواضعي در باره مساله حزب در ايران اتخاذ كردند و به تبع آن برداشت‌هاي غلطي از گفت و گوهاي ايشان صورت گرفت. حرف ايشان در واقع اين بود كه ما در ايران حزب به معناي واقعي نداريم اما اين طور انعكاس يافت كه ايشان گفته‌اند حزب و جناحي در كشور وجود ندارد. در واقع حزب به معناي واقعي مي‌تواند وجود داشته باشد و ايشان هم قبول دارند اما در شرايط فعلي ما چنين چيزي نداريم.
محبيان: ببخشيد البته اين مغلطه دارد. ما مرد به معناي واقعي يا زن به معناي واقعي هم نداريم. اين كه ايشان ميگويند حزب به معناي واقعي نداريم يك ابهام جدي دارد كه بايد شفاف بشود.
دهقان: آقاي روحاني قبل از بيان اين عبارت گفتند متأسفانه و اين به معناي اين است كه ايشان مخالف احزاب قوي و كارآمد در كشور نيستند. من فكر مي‌كنم مادر حدود يك قرن به جز چند استثنا كه يكي حزب توده بود، يكي حزب جمهوري اسلامي و ديگري حزب مشاركت بوده باقي احزاب كاركردهاي سه گانه‌اي را كه از احزاب انتظارمي‌رود دارا نبوده‌اند ما در حال حاضر فقط كاركرد انتخاباتي را از احزاب مختلف شاهديم.
با شناختي كه بنده از آقاي روحاني دارم معتقدم ايشان كه در شكل‌گير حزب اعتدال و توسعه هم نظر مثبت داشتند نسبت به فعاليت حزبي در كشور نظر مساعدي دارند. چراكه حزب اعتدال و توسعه بامشورت آقاي هاشمي رفسنجاني در سال 78 و تشويق آقاي روحاني تاسيس شد و نظر ايشان را كه حزب به معناي واقعي در كشور ما وجود ندارد من هم تاحدودي مي‌پذيرم و بايد به اين سمت برويم كه حزب واقعي داشته شايم.
اما اين كه آقاي جلايي پور فرمودند حكومتها با احزاب مشكل دارند و خود احزاب خوب شروع مي‌كنند به نظرم تا حدي ميشود موافق بود ولي من مشكل حزب در ايران را در سه سطح مي‌بينم. يكي مشكل درون تحزبي است. حزب جمهوري اسلامي را خود حضرت امام(ره) چراغ سبز نشان دادند و تشكل شد. پس حاكميت با آن مشكلي نداشت اما سال 65 به پايان كار خود رسيد. حزب مجاهدين انقلاب اسلامي هم در اوايل انقلاب بشدت از سوي حكومت حمايت مي‌شد. بنابر اين مشكل اصلي باز مي‌گردد به افرادي كه به عنوان شخص حقيقي كار اداره احزاب را بر عهده دارند و روحيه مسالمت آمز در فعاليتهاي حزب آنها پررنگ نيست و شايد اين حرف آقاي سريع القلم كه مي‌گويد ايراني‌ها روحيه اقتدارگرايي دارند شايد به همين مصاديق برمي‌گردد.
جلايي پور: البته آقاي سريع‌القلم اشاره دارد به روحيه اقتدارطلبي ايراني‌ها. يعني ايراني‌ها از آدمهاي مستبد خوششان مي‌آيد و اين ادعاي كمي نيست.
دهقان: در واقع ميگويند كه ژن استبدادخواهي در ايراني‌ها وجوددارد.
جلايي پور: اينكه بگوييم ايراني‌ها دنبال گردن كلفتي براي حكومت بر خود مي‌گردند حرف عجيبي است.
دهقان: مشكل ديگر احزاب در كشور ما فكر مي‌كنم تقابل حزب با حزب بوده است. نخستين احزابي كه در ايران ايجاد شده براي مثال عاميون در مقابل اعتداليون يا مليون بوده‌اند. هنوز چندسال از تاسيس اين احزاب نگذشته كه عاميون آيت الله سيد عبدالله بهبهاني را ترور مي‌كنند. آنها هم بيكارنمي‌نشينندو يكي از طرف مقابل را ترور مي‌كنند. بنابر اين احزاب در ايران به جاي اين كه در جهت ارتقاي جامعه سياسي همديگر را تقويت كنند درصدد حذف رقيب خود برآمده‌اند. در نهضت ملي شدن صنعت نفت هم شاهد اين ماجرا هستيم و در واقع حزب زحمتكشاني كه مظفر بقايي از آن بيرون آمد به يك جايي مي‌رسد كه در ارديبهشت 1331 كه سرلشگر افشار طوي را از بدنه حزب مي‌زدند و به قتل مي‌رسانند و در حقيقت شكاف‌هايي كه از يكي دو سال قبل ميان مظفر بقايي و كرماني مصدق وجود دارد خود را به شكلي خشونت بارنشان مي‌دهد. بعد از انقلاب هم همين تقابل ها ميان سازمان مجاهدين خلق با گروه‌هايي مثل حزب جمهوري اسلامي به خشونت گراييد تا جايي كه سازمان مجاهدين منافع ملي را پاي منافع گروهي ذبح كردند و به آن خيانت‌ها دست زدند. اما آن چيزي را كه آقاي جلايي پور به عنوان مانع حاكميت از آن ياد كردند من به اين شكل نمي‌پذيرم، آيا هميشه حاكميت مانع ايجاد احزاب كارآمدبوده است؟ براي مثال حزب توده از سال 1320 يك ماه بعد از فرار رضاشاه شكل مي‌گيرد و تاسال 1327 دهها ميتينگ راه مي‌اندازد و در دولت قوام‌السلطنه 3 وزير هم داشتندو نمايندگاني هم در مجلس داشتند و در سال 27 اقدام به ترور شاه مي‌كنند آيا به واقع اينجا مشكل از حاكميت بود يا حزب توده؟
همين حزب توده پس از انقلاب چه اتفاقي برايش مي‌افتد؟ جمهوري اسلامي به اين حزب وفادار است و اجازه فعاليت هم دارند اما يك دفعه شست اطلاعات سپاه خبردارمي‌شود كه اينها در ارتش نفوذي دارند. يعني به واقع اين نيست كه هميشه حكومتها با احزاب مشكل داشته باشند. نمونه ديگري هم كه البته من خيلي قصد ندارم در باره آن با آقاي جلاي پور وارد چالش بشوم همين حزب مشاركت است. حزبي كه در سال 77 تاسيس شد مجلس ششم را هم فتح كرد. اما چه لزومي داشت وقتي كه اركان انتخابات آمدند صحت انتخابات را تاييد كردند بيانيه‌اي شتاب زده منتشر كند و كار رابه آنجا برساند كه قوه قضائيه و كميسيون احزاب آن را منحل بكند.
جلايي پور: چه بيانيه شتاب زده‌اي؟
دهقان: بيانه شتاب زده‌اي كه صحت انتخابات را زير سئوال برد.
جلايي پور: انحلال حزب به همان مشكل حكومت برمي‌گردد. براي مثال آقاي كروبي صادقانه پا پيش گذاشت و يك حزب تاسيس كرده بعد او را گرفتند در حصر قرار دادند. اين مشكل كروبي نيست. يكي ازمتدين‌ترين سياسيون اين نظام آقاي ميردامادي بود. يك چهره خط امامي، ايشان را مي‌گيرند كه اصلاً هيچ جاي انتخابات نبوده و در ستاد آقاي موسوي هم فعال نبوده است. موضوع اين جلسه اصلاً تاريخ سياسي احزاب نيست اتفاقا الان زنداني بودن سران احزاب اعتماد ملي و مشاركت نشان مي‌دهد حكومت با احزاب مشكل دارد.
اسلامي: حضور حقير در اين جلسه نشان مي‌دهد جامعه ما ضد تحزب نيست. فعالان حزبي در اين جلسه همگي به يكي دو نسل جلوتر از بنده تعلق دارند. حضور من در موتلفه از سال 73 رقم خورد. مساله كادرسازي در موتلفه رخداده. من از بخش نوجوانان جذب حزب شدم و پله‌هاي حزبي را طي كردم و چندباردر مجمع عمومي شركت كردم تابه شوراي مركزي حزب وارد شدم. اين كه بگوييم تفكر ما در كشور ضد تحزب است حرف درستي نيست. واقعاً مشكلات جدي وجوددارد كه نگذاشته به آن بلوغي كه مدنظر آقايان است برسيم. به نظر من اصلي‌ترين مانع تشكيل حزب قوي و گسترده در كشور منع كار اقتصادي در قانون احزاب ماست. يعني در واقع احزاب حق كار اقتصادي ندارند و از طرفي درآمدي هم براي آنها پيش‌بني نشده و خود قانون زمينه‌ساز ايجاد يك فساد اقتصادي ميشود مگر حزبي مانند موتلفه كه در حدود 200 شهرستان دفتر دارد و در هر شهرستان چندين عضو دارد و اين حق عضويت‌ها جمع ميشود و ما بخشي از بدنه‌مان اعضايي هستند كه استطاعت پرداخت حق عضويت را دارند و در برخي تشكل‌ها مانند بخش كارگري ممكن است اين حق عضويت خيلي جدي نباشد اما بش از 70 درصد اعضاي ما را فرهنگيان تشكل مي‌دهند به نظر من يكي از موانع اصلي كه موجب ميشود باندها و گروه‌ها جاي احزاب قوي را بگيرند منع قانوني براي فعاليت اقتصادي احزاب است. قانون انتخابات ما جوري طرح شده كه براي ورود به مجلس هيچ گونه سابقه فعاليت حزبي الزامي نشده، موتلفه در مجلس هشتمو نهم فراكسيون حزبي تشكيل داده است و خيلي از مواقع لوايح و طرحهايي كه در دستور كار است در اين فراكسيون و كميسيونهاي تخصصي موتلفه بررسي مي‌شودو كاملا دستاورد اين مساله براي نمايندگان موتلفه محسوس است.
اگر خاطره بدي از احزاب در ايران وجود دارد زياد لازم نيست به عقب برويم مثال حزب مشاركت موضوع را روشن مي‌كند ما در مقاطع متعددي پس از انقلاب شاهد بوديم كه احزاب ما ادبيات و قواعد مردم سالارانه را محترم نشمردند و همين منجربه پس زدن مردم شده است.
به عنوان نمونه در زماني كه مرحوم آقاي عسگراولادي دبير كل حزب بودند نامه نگاری با حزب مشاركت را كليد زدند. قصد من زير سئوال بردن حزب مشاركت نيست. صرفاً قصد دارم يك نمونه تاريخي را مثال زده باشم. پس از سومين نامه‌اي كه مبادله شد حزب مشاركت ديگر ادامه نداد. هفت نامه از سوي موتلفه ارسال شد و فقط 3 نامه از مشاركت پاسخ داده شد. حتي ما پيگير شديم كه اين ديالوگ نصف و نيمه كاره رها شده يا تحصني كه در مجلس ششم اتفاق افتاد نمونه بارز تخطي از قواعد دموكراسي بود و يا دو سال پيش ما ما با جناب آقاي حق شناس يك گپ و گفتي داشتيم در رابطه با انتخابات سال 88 و ايشان به عنوان عضو و حزب اعتماد ملي اين را پذيرفتند كه عملكرد دبير كل حزب اعتماد ملي در نپذيرفتن فصل‌الخطاب در انتخابات رفتاري است كه در قواعد دموكراسي غربي پذيرفته شده نيست. تنش‌زايي احزاب در ايران آسيب جدي بوده كه به شكل‌گيري احزاب قوي صدمه وارد كرده. اين ذهنيت در مردم ما وجود دارد كه احزاب تنش‌زا هستنددر جلسات دانشجويي كه ما شركت ميكنيم برخي به ما ميگويند شما حزب نيستيد هياتهاي موتلفه هستيد.
نامزد انتخاباتي ما در انتخابات ملجس با تقلب يكي ازنامزدهاي ديگر در يك شهرستان حذف شد. در بازشماري آرا يقين حاصل كرديم كه تقلب صورت گرفته. نهادهاي رسمي كشور گفتند تنش براي امنيت ملي ايجاد مي‌كنند ميشود از دعواي خود صرفنظر كنيد؟ نامزد ما نهايتا صرفنظر و شرايط خاص كشور را لحاظ كرد. در انتخابات مجلس و در شهرهاي كوچك احتمال تقلب وجود دارد اما اينكه زيرميز بازي بزنيم منجرمي‌شود به اينكه دبير كل يك حزب مانند آقاي كروبي را براي سالهاي زيادي در عرصه سياسي كشور نبينيم در حالي كه اعتماد ملي مي‌توانست براي جريان سياسي كشور حزب مفيدي باشد.
جلايي پور: همين الان آقاي كروبي پايگاه اجتماعي دارند.
اسلامي: من ادعاي شما را نفي نمي‌كنم اما ايشان در عرصه سياسي كشور حضور ندارند.
جلايي پور: فكر مي‌كنيد نيست.
اسلامي: يعني ايشان الان در جلسات شوراي مركزي حزب اعتماد ملي شركت مي‌كنند؟
جلايي پور: ببينيد اين شخصيتها وقتي از يك نامزد در انتخابات حمايت مي‌كنند آرا جابجا ميشود. چون اينها ديگر يك فرد نيستند.
اسلامي: من ريشه آراي آقاي روحاني را چيز ديگري مي‌دانم كه الان موضوع بحث ما نيست.
جلايي پور: شما هويت اشخاص را زير سئوال مي‌بريد.
اسلامي: خانه احزاب يك نمونه ديگري است كه نشان مي‌دهد احزاب ما تنش‌زايي را به رعايت قواعد ترجيح دادند و نتوانستند دور هم جمع شوند تا يك خانه احزاب داشته باشيم. ولي به هر حال اين روند تنش‌زايي ميان احزاب منجر به اين شد كه خودمان سر خودمان را تراشيديم و مردم ديگر به احزاب اعتماد نمي‌كنند و بحث‌هاي ديگر هم با مشكل مواجه ميشود. دوباره تاكيد مي‌كنم در همين شرايط حزب موتلفه و مشاركت و اعتماد ملي و حتي احزاب ديگر خوب عضوگيري كردند اما خاطره بد مردم از احزاب را كه به حزب گريزي منجر شد نمي‌توان انكار كرد.
نكته ديگر اينكه تريبون‌هاي عمومي ما ضد تحزب كار كردند. رهبري در كرمانشاه يك بحث دقيقي را مورد تحزب مطرح مي‌كنند و اغلب رسانه‌ها پوشش مناسبي به اين مساله نمي‌دهند. در حالي كه معمولا بيانات رهبري در مورد مسائل مختلف را همه رسانه‌ها پوشش مي‌دهند اما اين فراز از بيانات ايشان از بخشهاي كمتري پوشش يافته سخنان ايشان است يعني اغلب رسانه‌ها بحث تحزب را جدبي نمي‌گيرند و به بازيهاي سياسي خود مشغول هستند به نظرم تاثير رسانه در كمرنگ شدن مساله تحزب در ايران را نبايد مورد غفلت قرار داد.
· جناب جلايي پور شما شخصيت‌هايي را مطرح كرديد كه مي‌توانند به جامعه خط‌دهي كنند. برخي از اين افراد خودشان حزب تشكيل دادند. آيا اين خود نشان اين نيست كه تحزب در كشور ما شكست خورده، چرا كه احزاب در كشور ما متكي به افراد هستند. در واقع عده‌اي گرد يك فرد شاخص جمع مي‌شوندو اسم آن را حزب مي‌گذارند در حالي كه قرار است حزب از پايين به بالا بجوشد و نيروها از داخل احزاب هويت پيدا كنند.
محبيان: تازه آن فرد خودش هيچ وقت در حزب نيست.
جلايي پور: اينكه چرا حزب در ايران رونق ندارد به طور قطع چند علتي است. اينكه از بالا مي‌آيد يا پايين زياد مهم نيست. مشكل احزاب خاص حكومت است. شما كانال‌هاي تلويزيوني را باز كنيد كدام يك به رشد نگرش سياسي جامعه و بحث تحزب مي‌پردازند؟ حزبي بودن گويي عضو يك شبكه قاچاق بودن است. حزبي بودن به عنوان يك ارزش مدني تبليغ نمي‌شود. صدا و سيما پس از مدتها ميزگردي در باره احزاب تدارك ديده همه مهمان‌ها در باره مشاركت نظر مي‌دهند اما از خود مشاركت كسي دعوت نشده آن وقت آقاي حبيبي كه البته من از پيش از انقلاب به ايشان ارادت دارم چون مي‌دانيد كه الان در موتلفه نان هست اما زماني كه منزل ما پايگاه موتلفه بود ناني در آن نبود بلكه فقط زندان و بدبختي و دربه دري بود.
اسلامي: الان هم ناني در موتلفه نيست.
جلايي پور: نه الان خيلي عالي است. اگر من الان عضو موتلفه بودم حتماً وضع خيلي بهتر بود.
اسلامي: 8 سال آقاي احمدي نژاد هر شخصي كه مي‌فهميدند عضو موتلفه است عزلش مي‌كردند.
جلايي پور: بحث ما سر اين است كه آقاي حبيبي مي‌آيد در تلويزيون و مي‌گويد مردم: اين مشاركتي‌ها مي‌خواستند اسلاميت را از نظام بگيرند شما اگر به سابقه مبارزاتي اعضاي مشاركت نگاه مي‌كرديد چنين حرفي نمي‌زديد.
حكومت اگر واقعاً تحزب را بخواهد نمي‌آيد مشاركت را منحل كند به نظر «تحزب‌يابي» كم از غني‌سازي اورانيوم ندارد بلكه با اهميت‌تر است. مشكل مالي را مطرح كرديد. در همه نظام‌هاي دنيا سوء استفاده مالي هست اما شيوه‌هايي براي علاج آن پياده مي‌كنند.
شما كتابهاي آموزشي ما را ببينيد. من تمام كتابهاي درسي را تحليل محتوا كرده‌ام. هيچ ردي از آموزش مدنيت، شهروندي و فعاليت سياسي در اين كتابها پيدا نمي‌شود طفلك بچه وارد جامعه ميشود ولي فكر مي‌كند عضويت در حزب مساوي است با كار مافيايي كردن همين رشدي كه داريم هم مديون خانواده‌ها هستيم. همين الان انتخابات شده آقاي روحاني بر خلاف انتظار راي قاطع آورده و جامعه غافلگير شده.
پيروي آقاي روحاني ريشه در اين دارد كه تشكل‌هاي اصلاح‌طلب با وجود تمام فشارهايي كه در اين 8 سال تحمل كردند اما از جا در نرفتند، ايستادند و در انتخابات خودشان را نشان دادند. شما ببينيد در شهرستانها به جوان‌هايي كه تازه سر كار آمدند ترتيبي اتخاذ كردند كه يك وقت عضو مشاركت نباشند. اينها دارند هزينه زياد مي‌كنند و به رغم همه هزينه‌ها افراد عضويت خود را انكار نمي‌كنند. اين نشان مي‌دهد جامعه از كار تشكيلاتي استقبال مي‌كند. حزب سوسيال دموكراسي آلمان كه بيش از 120 سال قدمت دارد همين حالا 800 هزار عضو دارد ولي عنصر فعال آن 800 نفر است، همه دنيا به همين شكل است. ما هواداران گسترده‌اي داريم، اعضايي داريم كه غيرمستقيم به احزاب سمپاتي دارند ولي مستقيم نمي‌توانند وقت بگذارند. ولي ما اجازه فعاليت به هسته نمي‌دهيم.
من قبول دارم در ايران تشكل حزبي هست. اما نظام رقابتي حزب هنوز به درستي شكل نگرفته ما بايد به طرف اين رقابت‌پذيري سياسي برويم. شرطش اين است كه حكومت فضا را باز كند. نوعي تقسيم قدرت است و براي كشور هم مفيد است ولي خيلي‌ها دوست ندارند.
آقاي اسلامي به تشكلي حزب ميگويند كه حداقل بتواند 10 درصد راي مردم را جذب كند بتواند 10 درصد كرسي‌هاي مجلس را بگيرد. اتفاقاً موتلفه از هياتهاي مذهبي در زمان اصلاحات به سمت تشكل حزبي رفت ولي خيلي مانده در كدام انتخابات آزاد و شناخته شده كانديداهاي موتلفه آمدندو راي آوردند. در همين انتخابات شوراها از موتلفه چند نفر بالا آمدند؟ لذا هنوز كار دارد ما بيخودي براي خودمان درپپسي باز نكنيم.
حزب بايد بتواند در آراي مردم خودش را نشان بدهد اينطور كه بررسي كنيم اسم هر جرياني را نمي‌توان حزب ناميد.
در اين كه امروز تحزب براي جامعه ما از نان شب واجب‌تر است نبايد ترديد كرد. اين كه دولت يارانه نان، شير و بنزين مي‌دهد بايد بگويم كه يارانه تحزب هم بايد به همين منوال تعلق بگيرد.
در حوزه سياست نه تنها يارنه‌اي داده نمي‌شود بلكه هزينه‌هاي مشاركت سياسي را هم بالا مي‌بريم.
به همين دليل مشاهده ميكنيم بيشترين تعداد روزنامه‌نگاري كه از كار بي كار شده در كشور ما قابل مشاهده است. بيشترين فعال سياسي كه امكان حضور در عرصه سياسي را ندارد در كشور ما ديده ميشود، ما نمي‌توانيم اين را كتمان كنيم. بزرگترين ظلمي كه امروز به احزاب در شكور ما ميشود اين است كه قانون اساسي ما به جرم سياسي اشاره مي‌كند اما حكومت جرم سياسي را به رسميت نمي‌شناسد و تعريفي براي آن ارائه نمي‌دهد.
نبود تحزب و اعتماد لازم بين مردم و حكومت كه احزاب واسطه اين مساله بايد باشند در حاكميت لطمه مي‌زند و من هم با آقاي اسلامي موافقم و آقاي احمدي نژاد وقتي آمد نخستين پشت پا را به موتلفه زد.
· آقاي محبيان آيا واقعاً نظام در حال حاضر عقيده‌اي به حزب ندارد؟
من اول يك نكته‌اي را در باره حزب مشاركت بگويم. آقاي جلايي خودش اينجاست و غيبتش نمي‌شود.
حزب مشاركت به عقيده من كه به دليل عدم بلوغ سياسي و جوزدگي ضربه‌اي سنگين به نظام حزبي كشور زده كه چندين گام نظام حزبي كشور را به عقب برد در حالي كه اين نظام داشت شكل و سامان پيدا مي‌كرد.
مشاركت تصور كرد بايد يك نفر را رئيس جمهور كند نه اين كه كمك كند يك نفر رئيس جمهور بشود. چون ضرر اين كار به ما هم خورد در واقع به همه احزاب خورد ولي به حزب مشاركت خيلي سنگين‌تر ضربه وارد شد معني اين حرف اين نيست كه نوع برخوردي كه با ين حزب شده درست بوده ولي بهانه‌هاي لازم را خودشان فراهم كردند. ضمن اين كه آقاي جلايي پور حزب بايد اول از همه قدرت خود انتقادي داشته باشد، چرا حزبي كه رشد كرده بود مجلس را گرفته بود 2 دوره رئيس جمهور تعيين كرده بود چي شد كه در يك بزنگاهي همه چيز را بر باد داد. خب اين چه عقل سياسي بوده اين مسائل به نظر من بايد در جاي خودش بررسي شود آن همه نه به دليل اين كه خواسته باشيم يك حزب را محكوم كنيم، منتهي از اين جهت كه همه ما ممكن است فردا اين اشتباهات را مرتكب بشويم بايد محل بررسي باشد.
نكته ديگري كه در باره چرايي قدرت افراد به جاي حزب پرسيديد را بايد اين طور پاسخ داد كه هر جا فرد قوي باشد، سيستم ضعيف است و اين دو در تقابل محض با يكديگرند. هر جا سيستم قوي باشد، فرد در سايه قرار مي‌گيرد. حزب سيستم است. شما درست مي‌گوييد الان براي مثال آقاي هاشمي براي خودش يك حزب است. ما يك نظامي داريم به لحاظ سيستمي نه توده‌اي است نه حزبي است و يك شرايط پيچيده‌اي دارد. جامعه سالم و متعال جامعه‌اي است كه شبكه اجتماعي و مطالبات و خواسته‌هاي مردم در آن برجسته باشد. كار ويژه اصلي حزب همين است. در واقع واسطه ميان توده‌ها و حكومت است و سيستم مدني هستند. اگر اين نباشد يك نظام خاص قدرت و شبكه مالي ايجاد ميشود براي مثال، پيمانكاران ساختماني يك حزب براي خودشان ايجاد مي‌كنند. يك گروه ديگر مي‌آيد يك حزب ديگر تشكيل مي‌دهد. در واقع مردم، احزاب را تشكيل نمي‌دهند بلكه شبكه‌هاي مالي اين كار را مي‌كنند. اگر ليست مي‌دهد براي مجلس، اين بر اساس لياقت و توانايي فرد نيست. نماينده مي‌فرستد در شوراي شهر كه كار او را راه بيندازد و نه مردم را.
حزب در اين شرايط ميشود شبكه قدرت چون شبكه اجتماعي ضعيف است. در واقع يك سري از افراد كه در قدرت سهيم‌اند به دنبال خودشان شبكه‌هايي به نام حزب تاسيس مي‌كنند براي اين كه به آن شبكه مالي دسترسي پيدا كنند. اينها خطر دارد ما بايد اينها را پسامان كنيم. اين در واقع ميشود نوعي تقسيم قدرت ميان سرمايه‌دارها و اصحاب قدرت و مردم ويترين چندين نظامي مي‌شوند. مردم اين وسط له مي‌شوند و يك عده منافع را ميان خودشان تقسيم مي‌كنند بنابر اين فقط تاسيس حزب مهم نيست، ما بايد چارچوب اجماعي كه حزب بايد در آن قرار بگيرد را هم اصلاح كنيم.
· اين شبكه اجتماعي كه مي‌فرماييد، چه نسبتي با جامعه مدني دارد؟
محبيان: جامعه مدني به عنوان يك گفتمان و اسم مطرح شد اما در زمان اصلاحات تعريف دقيق و مشخصي از اين واژه ارائه ندادند. صرفاً يك چيز ترجمه‌اي بود و مدام تكرار مي‌شد براي مثال مراد از توسعه سياسي در زمان اصلاحات چه بود؟ اگر اين به معناي توسعه مشاركت سياسي مردم باشد، عالي است. البته صرف مشاركت هم نمي‌تواند دليل كافي براي توسعه سياسي باشد. در واقع در جامعه‌اي كه رقابت سياسي سالم برقرار باشد، توسعه سياس صورت گرفته است. بازاريابي سياسي يعني نهادها و بنگاههاي سياسي در اينجا بايد در بدنه اجتماع طالب جمع كنند و پيام خودشان را مثل يك كالا ارائه بدهند و مردم انتخاب كنند. ولي اگر در اين بازار يك رقابت عادلانه‌اي وجود نداشته باشد، چند حزب تشكيل مي‌شوند و مردم هم چاره‌اي جز رأي دادن به يكي از اينها ندارند. در كشورهايي كه دو يا سه حزب فعاليت دارند در يك پروسه كم كم رشد كردند و احزاب كوچكتر بتدريج حذف شدند و همين چند حزف بزرگ مانده‌اند و همين ها مجبورند مطالبات مردم را تا حدودي پاسخگو باشند.
· آقاي دهقان شما در حزب اعتدال و توسعه چقدر در روي كار آمدن آقاي روحاني نقش داشتيد؟ در واقع سهم حزب خودتان را در اين پروسه چقدر مي‌دانيد؟
دهقان: پيروزي آقاي روحاني مرهون ايجاد يك جنبش اجتماعي بود كه در يك نه بزرگ به دولت قبلي شكل گرفت و در واقع دولت آقاي احمدي نژاد هم در يك نه به دولت پيش از خود روي كار آمد.
با وجود احترامي كه شخصا براي آقاي محمد خاتمي قائل هستم اما ژورناليسم تند دوره اصلاحات باعث شد مردم به تدريج از سياست زدگي جامعه خسته و ملول بشوند. احمدي‌نژاد هم توازن ميان آرمانها و واقعيت‌ها ايجاد نكرد و معاملات اقتصادي دامن كشور را گرفت و باعث شد مردم به دنبال چهره جديدي براي تغيير بگردند و تقريبا يك جنبش اجتماعي در آستانه انتخابات براي روي كار آمدن آقاي روحاني شكل گرفت نقش حزب اعتدال و توسعه اين بود كه از ماهها قبل آقاي روحاني را بهترين گزينه براي رياست جمهوري مي‌دانستيم و ايشان را به جامعه معرفي كرديم. من پيروزي آقاي روحاني را فراتر از عملكرد يك حزب و يك تشكيلات و رياست جمهوري اسلاني را وامدار يك حركت ملي مي‌دانم.
· آقاي اسلامي علت عدم اقبال مردم به حزب موتلفه كه سابقه و ريشه تاريخي قابل دفاعي هم دارد چيست؟
اسلامي: من ابتدا در پاسخ به آقاي جلايي پور كه گفتند آقاي حبيبي در باره حزب مشاركت بي انصافي كردند من افسوس مي‌خورم حزب مشاركت سال 88 سايتي را راه‌اندازي كرد و پس از مدتي جمع شد و الان آرشيوي از مواضع اين حزب در سال 88 در دسترس نيست.
محبيان: همين حالا سايت حزب مشاركت روي شبكه اينترنت است. اما همه مطالب روي اين سايتي كه شما مي‌فرماييد نيست. براي مثالتواتر استفاده از واژه سكولاريسم در بين اعضاي حزب مشاركت و نه در بيانيه‌هاي اين حزب قدري زياد است.
جلايي پور: من خودم جزو روضه‌خوان‌هاي حزب مشاركت هستم. من گفتم سكولاريسم؟
محبيان: اينها رسماً هيچ گاه اعلام نكرده‌اند عملاً به اين سمت رفته‌اند اما...
اسلامي: من سراغ دارم و اگر مي‌دانستم كه بحث به اينجا مي‌كشد با خودم مي‌آوردم. دين در ساحت فردي يعني سكولاريسم ديگر. آقاي محمدرضا خاتمي مي‌گويد ما يك حزب ايدئولوژيك نيستيم مي‌گويد اعتقاد نداريم ايدئولوژي وارد ساحت سياست شود اين يعني سكولاريسم.
اين نگاهي است كه آقاي حبيبي آن را نقد مي‌كند. نمي‌گويد آقاي جلايي پور متدين نيست بله من برادر شهيد شما را مي‌شناسم. خانواده محترم شما را مي‌شناسم. اما اين دليل نمي‌شود نگاه شما را كه قائل به حاكميت اسلام بر جامعه نيستيد نقد نكنيم. حرف آقاي حبيبي اين است نه اين كه بگويد شما نماز نمي‌خوانيد به متدين بودن شما كسي شكي ندارد.
نكته ديگر اين كه گفتيد موتلفه اگز حزب بود بايد 10 درصد مجلس را مي‌داشت همين حالا موتلفه بيش از 15 درصد مجلس را دارد. اشكالي كه رسانه‌هاي ما دارند اين است كه بسيار بسيار مركز محورند. فقط تهران را مي‌بينند معاون سياسي حزب موتلفه در يك شهرستان با تابلو حزبي نامزد شده و راي بسيار خوبي هم آورده در برابر نامزدي كه چند ماه قبل روساي طوايف را بارها ملاقات كرده و نماينده مجلس قبل هم بوده است توانسته پيروز شود. اما در باره تهران بايد يك مقدار شرايط را متفاوت بررسي كنيم.
وقتي تريبون‌هاي رسمي كشور ضد حزب عمل مي‌كند به طور طبيعي نبايد در شهرهاي مثل تهران انتظار داشته باشيم افراد حزبي راي بياورند. مضاف بر اين كه موتلفه در انتخابات مجلس به اين نتيجه رسيده بود كه اصولگرايان بايد يك لست بدهند و روي آن ليست آنقدر كار شد كه در نهايت ما به اين نتيجه رسيديم كه 2 نامزد اصلي ما در تهران راي نخواهند آورد و جمع‌بندي ما اين بود كه در مجموع فايده اصلي را ليست اصولگرايان خواهند داشت و موتلفه براي آرمان‌هايش حاضر است حتي نامزدهاي خودش هم راي نياورد ولي ما 43 عضو رسمي موتلفه در مجلس داريم و اين به معني شكست نيست البته معناي پيروزي هم نمي‌دهد و اين به معني شكست نيست البته معناي پيروزي هم نمي‌دهد و به معني اين هم نيست كه جامعه به موتلفه نه گفته است. بالاخره سپهر سياست در جامعه فراز و فرودهاي زيادي دارد.
جلايي پور: الحمدالله مشخص است كه ما همه به دنبال يك آينده خوب هستيم و من فكر مي‌كنم ما در دوره جديدي كه با رياست جمهوري آقاي روحاني آغاز شده مي‌توانيم به لحاظ تقويت تحزب در كشور رشد خوبي داشته باشيم. با همين احزاب و تشكل‌هايي كه دردو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارند نظام رقابت حزبي يك شبه ايجاد نمي‌شود و به نظر من اگر حكومت از مخالفت‌هاي مستقيم خود با تحزب دست بردارد زمينه براي تقويت نظام حزبي رقابتي سالم مهيا ميشود. از اين نظر من خوشبين هستم و معتقدم اتفاق بزرگي كه افتاده و بايد آن را جشن بگيريم اين است كه افراط‌گرايي در ايران به تله افتاده است.
