تركان: من نسبت به دولت قبل ارادت ویژه ای نداشتم

به گزارش نما ،این امر باعث شد ترکان بیش از دیگران از اتفاقاتی خبردار شود که در خلوت دولت دهم صورت گرفته بود، گرچه وی بسیاری از آن اتفاقات ناگوار را به مردم نگفته است، اما میگوید نباید بیش از این کام مردم را تلخ کرد، اکنون مردم از دولت تدبیر و امید میپرسند که چه کرده است. ما از مشاور رئیس جمهوری و رئیس دبیرخانه شورای هماهنگی مناطق آزاد پرسیدیم که دولت تدبیر و امید چه تدابیری را برای جلوگیری از بروز فساد تدوین کرده است. پاسخهای وی به «ایران» را میخوانید.

برخی ها معتقدند که در دولت تدبیر و امید، شاهد بازگشت نخبگان به اداره امور اجرایی کشور هستیم. نظر شما در این باره چیست؟

در اینکه بگویم بازگشت نخبگان، قدری احتیاط می کنم. اجازه بدهید درباره مدیرانی که در سطوح عالی در کادر آقای روحانی قرار گرفتند، قضاوت کنیم. همین طور که از قبل هم گفته شد، دولت آقای دکتر روحانی با مشکلات بسیار پیچیده و سهمگینی مواجه است که نتیجه یک دوره طولانی بیتدبیری است و لذا ارزیابی من این است که کوشش آقای دکتر روحانی این بوده است که از باتجربهترینها استفاده کنند و وزرای دولت ایشان عموماً وزرایی با تجربههای ارزشمند اجرایی و افراد شناخته شده برای همه مردم کشور ما هستند که در سالهای گذشته در مسئولیتهای مختلف، کار، رفتار و عملکرد آنان را دیدهاند و درباره آنها احساس مثبت دارند. لذا ساختار مدیریتی آقای دکتر روحانی از وزرای با تجربه و برجسته دولت قبل است. بعضی در دولت آقای هاشمی رفسنجانی بودند، بعضی در دولت آقای خاتمی بودند و بعضی هم همکاران آقای دکتر روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک هستند.

این افراد استخوانبندی اصلی کابینه را تشکیل میدهند. طبیعتاً وقتی این افراد برگشتند، همان همکاران سابق خود را در پیکره وزارتخانهها به کار گرفتهاند و در نتیجه در لایه اول و دوم وزارتخانهها افراد با تجربه قرار گرفتند که این جزو نقاط مثبت دولت آقای دکتر روحانی است و به همین دلیل میتوانیم بگوییم در مرحلهای هستیم که تجربه حداکثر ادوار گذشته در نظام تصمیمگیری به کار گرفته میشود و احتمال خطا را کم میکند، البته هیچ وقت احتمال خطا صفر نمیشود.

این پاسخ شما را به بازگشت مدیران اجرایی تجربه اندوخته در جمهوری اسلامی ایران، به ساختار اجرایی تعبیر میکنم. زیرا در 8 سال گذشته یک تلاش نظاممندی را برای به حاشیه بردن این کارشناسان و تجربهها شاهد بودیم. سؤال این است که چطور میشود که در انتخابات 92 دوباره مردم به این تجربهها اعتماد میکنند؟

مردم آن هشت سال را دیدند. نیتجه آن هشت سال تورمهای وحشتناک بود، نتیجه آن هشت سال برباد دادن درآمدهای نفتی و شکست تولید داخلی در مقابل هجوم واردات بود، نتیجه آن طرحهای بدون پشتوانه کارشناسی، مثل پرداخت یارانه نقدی، مثل مسکن مهر یا سهام عدالت بود. آیا زندگی مردم بهتر شد و مردم از نظر اقتصادی رشد کردند؟ ارزیابی دوستان ما این است که در 2 سال آخر دولت دهم، یعنی 91 و 92 سطح زندگی مردم به طور متوسط 15 درصد پایین آمده است. برگرداندن این به جای خود کار آسانی نیست، یعنی اگر در سه سال متوالی نرخ رشد 5 درصد داشته باشیم، تازه میتوانیم این را جبران کنیم. کو حالا تا سه سال نرخ رشد 5 درصدی؟ درست است که مسکن مهر از نظر تبلیغاتی قابل قبول است، ولی وقتی به ماهیت آن مراجعه میکنیم، میبینیم از کل پایه پولی ما که از زمان حضرت آدم تاکنون 100 هزار میلیارد تومان بوده است، سهم خلق پول از بانک مرکزی برای مسکن مهر 43 هزار میلیارد تومان بوده است و این یعنی آثار تورمی بسیار سهمگینی که تا 45 درصد هم رفت.

معنایش این است که از کیسه کل مردم ایران- فقیر و غنی- به یک نسبت برداشتیم و مسکن مهر ساختیم. سهم این تورمهای گرانقیمت در سبد ثروتمندان بسیار جزئی بود، اما استخوان فقرا را خرد کرد. نمیخواهم بگویم افرادی که این کارها را کردند، سوء نیت داشتند. من قائل به سوء نیت نیستم، من معتقدم افرادی که در آن دوره این کار را کردند، نمیدانستند، فکر میکردند اینها کارهای خوبی است و با سادهاندیشی و سادهانگاری، از روابط بسیار پیچیده اقتصادی مطلع نبودند.

خیرخواهیهای سادهانگارانهای انجام شد که نتیجهاش تورم و شکست تولید داخلی و برباد رفتن درآمدهای افسانهای نفتی و بیسابقه در تاریخ ایران بود، نتیجهاش این شد همه کالاهایی که توانایی تولید داخلی آنها را داشتیم، وارد میکردیم. چرا وارد میکردیم؟ چون عدهای با ذهن سادهانگارانه فکر میکردند اگر قیمت ارز را ثابت نگه دارند، به مردم کمک میشود. سادهانگاری بود، سوء نیت نبود. اما نمیدانستند که وقتی تورمهای سالانه روی هم جمع میشود، قیمت تمام شده کالای داخلی سال به سال با تورم بالا میرود، وقتی ارز ثابت نگه داشته میشود، قیمت وارداتی ثابت میماند و به جایی میرسیم که قیمت تمام شده واردات ارزانتر از کالاهای داخلی میشود. این آن نقطهای است که به آن شکست تولید داخلی در مقابل کالای وارداتی میگوییم که نتیجه آن تعطیلی کارخانجات، ورشکسته شدن بنگاهها و عدم توانایی در بازپرداخت وامها از سوی بنگاههاست، نتیجهاش معوقات بانکی و ورشکستگی پنهان بانکهاست. برخی از بانکهای ما به طور واقعی ورشکسته هستند، ولی این ورشکستگی پنهان است و این از شکست تولید داخلی در برابر واردات آغاز شد، به خاطر اشتباه در سیاستگذاری.

و به خاطر کنارزدن تصمیمگیران و مدیرانی که سالها تجربه اندوخته بودند.

آنها آدمهای با سوء نیتی نبودند و دلشان میخواست کارهای خوبی بکنند، اما بلد نبودند.

شما نماینده آقای روحانی برای تحویل گرفتن دولت بودید. فکر میکردید که با چنین حجمی از فساد اقتصادی مواجه شوید؟

من نسبت به دولت قبل ارادت ویژهای نداشتم، اما هیچ گاه تصور نمیکردم که چنین رفتارهایی از آنان سر بزند. علاقهمند به آن دولت نبودم، اما تصورم این بود که آنها آدمهای پایبندی هستند. واقعاً مقامات دولت قبل را آدمهای پایبند به شرع میدانستم، با وجود اینکه به آنها ارادت نداشتم. ولی وقتی وارد شدم و دیدم این طور بی محابا به بیتالمال میتازند، ابتدا شوکه شدم که مگر ممکن است؟ مگر ممکن است که آدم خودش را این طور مجاز بداند که دست در بیتالمال ببرد؟ ولی خب، متأسفانه شده بود.

شما در مناطق آزاد با فسادهایی برخوردید. آیا توانستید همه آن تضییع بیتالمال و بذل و بخششها را برگردانید؟

ما توانستیم تاحدود جلوی ادامه روند را بگیریم. آییننامههایی وضع کردیم که رانتخواری زمین را به حداقل ممکن برسانیم و نگذاریم با زمین رانتخواری بشود، بلکه این را به سرمایهگذار واقعی بدهیم و اگر این فرد سرمایهگذار واقعی نبود، در هر وضعیتی بتوانیم زمین را از او پس بگیریم، حتی اگر یک کاره نیمه کاره هم در آن ساخته باشد. اما استرداد آنچه که قبلاً داده شده، به دلایل قضایی و حقوقی ممکن نشد. بعضی از اینها پرونده شد و به دادگاه رفت و دادگاه هم به ظاهر قضیه قضاوت میکند و میبیند که یک معاملهای صورت گرفته و مقامات واگذار کننده دارای اختیار از جانب دولت بودند. به لحاظ شکلی نمیشود معامله را لغو کرد، لذا خیلی از اینها مانند پروندهای که در قشم بود به دادگاه رفت، ولی دادگاه رأی نداد. برگرداندن آنچه از دست رفت، کار آسانی نیست، باید جلوی بقیه را گرفت تا بقیه از دست نرود.

آمارهای بسیار ناراحت کنندهای از فساد در دوره گذشته منتشر شد. آیا این آمارها مانند کوه یخ است و آنچه منتشر شد، همان قلهای است که بیرون است و چیزهایی هست که هنوز منتشر نشده است؟ یا اینکه دولت دیگر نمیخواهد در این زمینه اطلاعرسانی کند و به مردم دقیقاً بگوید که در هشت سال گذشته چه اتفاقی افتاده است؟

این نیست که دولت نخواهد بگوید. تا جایی میتوان برای مردم از زشتیها گفت، اما از یک جایی به بعد، مردم میگویند که دیگر بس است و بگو که خودت چه کار کردهای. حوصله مردم نیست که حالا حالاها از زشتیها برایشان بگوییم. مردم میگویند آن دولت رفته است، کارنامه شما کجاست؟ بنابراین از یک جایی به بعد باید به کار بپردازیم و نمیتوانیم همیشه در گذشته زندگی کنیم و باید کارنامه دولت یازدهم را ارائه کنیم و بگوییم برای مردم چه کردهایم. اکنون یک سال گذشته و مردم چندان از خاطرات گذشته در ذهنشان نیست، بلکه میگویند مشکلات امروز ما اینهاست و انتظار دارند دولت این مشکلات را حل کند. نمیتوانیم در پاسخ به حل مشکلات امروز مردم به آنها بگوییم که این پاسخ بیتدبیریهای گذشتگان، ندانم کاری و به کار گرفتن آدمهای ساده در پستهای پیچیده است.

دولت تدبیر و امید برای جلوگیری از بروز فساد چه مکانیزمهایی تدوین کرده است؟

باید در دو بخش به این سؤال پاسخ بدهم. بخش اول این است که راه حل جهانی جلوگیری از فساد شفافیت است. این اختراع ما نیست و جهانی است، به درجه شفافیت دولت نگاه میکنند، اینکه چقدر گردش کار اداری شفاف است و چقدر به مردم اطلاعرسانی میشود. این راه حل جهانی است و ما هم باید به این سمت حرکت کنیم. باید اطلاعرسانی کنیم و هر چیزی را به اطلاع مردم برسانیم و هر عملیات تجاری که در دولت اتفاق میافتد، باید نتایجش را به مردم و صاحبان آن حرفه اطلاع بدهیم. باید درباره مناقصات در سایتها اطلاعرسانی کنیم، نه فقط درباره آگهیها، بلکه نتیجه مناقصه و اینکه چند نفر شرکت کردند و چه پیشنهاد قیمت داشتیم و برنده کیست. این راه حل جهانی مقابله با فساد است.

اما در اقتصاد ایران، فساد در دو سه جا شکل میگیرد. یک بانکها، زیرا در دورهای که گذشت، درحالی که نرخ تورم بالا بود، بانکها را موظف کردند سود بانکی را زیر نرخ تورم نگه دارند. مثلاً تورم جامعه 20 درصد است، به بانکها میگویید سود تسهیلات را 14 درصد قرار بدهید. وقتی به خاطر تورم پول سالانه 20 درصد افت قیمت پیدا میکند، سود تسهیلات 14 درصدی یعنی رانت و این باعث میشود اگر کسی پول هم دارد، از آن استفاده نکند و از پول ارزان بانکها استفاده کند.

وقتی میخواهی این پول تورم را توزیع کنی، اختیار آن را باید به چه کسی داد؟ چه آدم قدسی را میتوان پیدا کرد که اختیار میلیاردها تومان پول را در اختیار او گذاشت و او هم دست از پا خطا نکند؟ چقدر از این آدمهای الهی پیدا میشوند که این کار را بکنند؟ این خودش زمینه فساد است، چون این نرخ سود غیرواقعی است. گاهی هم آن وام گیرندگان، در جان کسانی که دستاندرکار دادن این وامها هستند وسوسه میکنند، سراغ آنها میروند و پیشنهادهایی میدهند، بعضیها مقاومت میکنند و بعضیها هم مقاومت نمیکنند.

بنابراین بانک و توزیع اعتبارات بانکی میشود یکی از عوامل بروز فساد و علت آن هم سرکوب مالی است. بخش دوم فساد بعد از بانکها در شهرداریهاست. چون شهرداریها براساس دو ماده قانونی کمیسیون ماده 5 و کمیسیون ماده 100 قانونفروشی میکنند. شهرها طرح جامعی دارند که باید براساس آن ساخته شوند. وقتی مردم میخواهند خلاف این طرح جامع چیزی را بسازند، باید به این دو کمیسیون مراجعه کنند تا کاربری زمین یا کمیسیون ماده 100 برای آنها جریمه تعیین کند. هرچه شهرداری بزرگ است، حوزه فساد هم بزرگتر است. البته من نمیگویم که حتماً این فسادها رخ میدهد، بلکه میگویم احتمال وقوع آن بالاتر است. بخش سوم زمینه بروز فساد، بودجههای دولتی است، یعنی وقتی که قراردادهای دولتی با ترک تشریفات مناقصه واگذار میشود. هرکی مناقصه را دور زد، یعنی باید آنجا دقت کنیم. البته در قانون مناقصات ترک تشریفات هم دیده شود، اما برای موارد استثنایی، قاعده بر رقابت است. هرکی این قاعده را بر هم زد، احتمال وقوع فساد زیاد میشود.

فسادها را در دولت گذشته دیدیم، اما فشارها را بر این دولت میبینیم. این رویکرد ناشی از چیست؟

کسی یقه متهمان وضعیت فعلی را نگرفته است که شما باعث و بانی این داستان هستید. اینها بدهکارانند و باید پاسخ بدهند، اما طلبکار شدهاند. این از نجابت دولت و آقای دکتر روحانی است که آنهایی که بدهکارند و باید پاسخ بدهند، امروز طلبکار شدهاند. وگرنه باید ایستاد و از کسانی که این وضعیت را ایجاد کردهاند، مؤاخذه کرد. آقای دکتر نیلی در گزارش تاریخی خود همه ناهنجاریای را که امروز به وجود آمده است تحلیل کرده است. وقتی کسی این تحلیل را منتشر میکند، یعنی همه کسانی که میخواهند، میتوانند آن را بررسی کرده و نقد کنند. آیا همه این ناهنجاریها تقصیر یک شخص است؟ میتوانیم این طور بگوییم؟ واقعاً درست است؟ یعنی آن یک نفر همه این کارها را کرده است؟ دیگران نبودند؟ ما که یادمان است عدهای برای همین جریانات سینه میزدند. ما که یادمان است یک جمعیتی بودند که این محصول کارشان است. حالا همه این جمعیت یک نفر را گذاشتهاند کنار و بقیه طلبکار شدهاند، به جای اینکه پاسخ بدهد، انگار که حافظه ما ضعیف است و فکر میکنند یادمان رفته است که اینها چهها گفتند. به موقعش باید نقطه نظرات تک تک اینها را که ثبت و ضبط هست، منتشر کنیم. اینها همانهایی هستند. به جای اینکه مؤاخذه شوند و پاسخ بدهند، حالا

طلبکار شدهاند.

به نظر میرسد این عده حتی با آمار و ارقام هم سر جدال دارند و نمیخواهند مشکلات برجای مانده را بپذیرند و تلاشهای دولت برای رفع مشکلات، بویژه در سیاست خارجی را طور دیگری تعبیر میکنند.

دکتر نیلی از وضع اقتصاد ایران و عوامل به وجود آورنده این وضعیت که اسمش رکود تورمی است، یک گزارش علمی منتشر کرده است. این یک کار علمی است و هرکی حرف دارد، باید پاسخ این گزارش را بدهد. به نظر من باید از همه مدعیان دعوت کرد این گزارش را بخوانند و درباره آن حرف علمی بزنند و آن را منتشر کنند تا بشود درباره آن صحبت کرد.

یک سال گذشت. از سه سال دیگر چه چشماندازی ارائه میکنید؟

با تحریم یا بی تحریم؟ الان سناریوی الف ما که داریم با آن زندگی میکنیم، سناریوی تحریم است. سناریوی عملی ما ادامه وضع موجود است.

یعنی یک سال را با این وضعیت پیش آمدهاید؟

بله، بودجه ما هم با همین سناریو نوشته شده است. به فرمایش مقام معظم رهبری، ما به نیروها و ظرفیتهای درونی اقتصاد ایران اتکا کنیم و مستقل از تکانههای بینالمللی و تحریمهای خارجی کشور را اداره کنیم. این روندی است که اکنون داریم عمل میکنیم. با این وضعیت حتماً نرخ رشد خواهیم داشت.

نرخ رشد امسال چیزی حدود 2 درصد خواهد بود و سال دیگر بیشتر میشود. اما اگر وضعیت مذاکرات به جایی برسد، سناریوی دیگری در اقتصاد ایران باید جایگزین شود. چون الان محدودیت صادرات نفت داریم، محدودیت جابهجایی پول و استفاده از سیستم بانکی بینالمللی داریم و همه تحریمها دارد علیه ما اعمال میشود. با فرض ادامه تحریمها فعلاً نظام کاری خود را استوار کردیم. این اقتصاد مقاومتی است.