ما می گوییم مردم فقیر باشند،مبادا عده ای پولدار شوند!

به گزارش نما؛ به نقل از تابناک، فساد و مبارزه با آن در بسیاری از کشورهای ‌جهان،‌ مسأله اساسی است. مهم‌ترین علل فساد اقتصادی در ایران به تصدی‌های دولت در اقتصاد مربوط می‌شود و شامل محدودیت‌های تجاری، یارانه‌های صنعتی، کنترل قیمت‌ها، نرخ‌های چندگانه ارزی، دستمزدهای پایین در خدمات دولتی، تجاری‌ و ذخایر منابع طبیعی مانند نفت است. فساد اقتصادی در ایران سبب کاهش سرمایه‌گذاری و کندی رشد اقتصادی و سرانجام باعث ‌تحقق نیافتن اهداف توسعه اقتصادی در کشور شده است. کاهش درآمد‌های مالیاتی و تنزل کیفیت زیر‌ساخت‌ها‌ی اقتصادی و خدمات عمومی از دیگر پیامدهای فساد اقتصادی بوده است.
در همین زمینه، با محسن رفیق‌دوست وزیر سپاه (از زمان تأسیس وزارت سپاه در سال ۱۳۶۲) در دولت اول و دوم میر‌حسین موسوی و رئیس سابق بنیاد مستضعفان و جانبازان و یکی از فعالان اقتصادی در ارتباط با ریشه‌های فساد اقتصادی در ایران و راه‌کار از میان بردن آن به گفت‌و‌گو پرداخته‌ایم.
آقای رفیق‌دوست، شما ریشه‌ها و علل اصلی فساد در ایران را چه می‌دانید؟
۱ــ ‌اصولی در اقتصاد هست که ‌بخواهیم یا نخواهیم بنا به خصلت بشر حکمفرماست. نخستین آن‌ها نظام عرضه و تقاضاست. وقتی شماری از انسان‌ها یکجا هستند، نیاز به آب و غذا دارند و اگر به اندازه کافی غذا ‌باشد، کار طبیعی پیش می‌رود، ولی اگر تقاضا بیش‌ از عرضه باشد، به طور طبیعی ‌کمبود منابع به وجود می‌آید. فردی که پول ‌بیشتری دارد، سهم خود‌ را می‌گیرد، ولی فردی که پول لازم ‌ندارد، بی‌سهم می‌ماند.
۲ـ در ‌قرن‌ها ثابت شده ‌که دولت‌ها مجریان خوبی برای کل مقوله اقتصاد از نظر اجرا نیستند؛ این مثال معروف‌ که دولت تاجر خوبی نیست، مؤید همین نکته است و باید گفت که دولت صنعتگر، کشاورز، ساختمان‌ساز و... خوبی نیست. ‌وظیفه‌ دولت، برنامه‌ریزی برای اداره مملکت، کمک به مردم برای تولید و کنترل و هدایت اقتصاد است.
پیش از انقلاب اسلامی، بخش بسیاری از اقتصاد ایران ـ که قابل توجه هم بود‌ ـ در اختیار هزار فامیل از جمله لاجوردی‌ها و..‌. بود؛ اما پس از انقلاب، ما با ‌تجربه‌ای که داشتیم، کل اقتصاد را دولتی کردیم. البته نباید فراموش کرد، موقعی که می‌خواستم برنامه برای اقتصاد انجام دهیم، جنگ ‌شد؛ بنابراین، دولت مجبور بود ‌کارها‌ی بیشتری در دست بگیرد، ولی در زمان غیر جنگ ‌متأسفانه این روند ادامه پیدا کرد. در ‌این ۳۵ سال، در دولت‌های مختلف، اقتصاد دولتی کم و زیاد شده، ولی اما هیچ گاه گمان نکردند که دولت از اجرای بخش اقتصاد بیرون برود. این رویه که تاکنون بوده،‌ پیامدهای دیگری نیز دارد. مثلا وقتی قرار باشد که وزارت بازرگانی برای مردم کالا بخرد، شمار بسیاری پرسنل، بودجه زیاد‌تر می‌خواهد؛ بنابراین، دولت مجبور به استخدام چند میلیون کارمند می‌شود. اما اگر دولت محدود به برنامه‌ریزی، هدایت، کنترل و نظارت شود، دو‌سوم کارمندان باید به دل مردم بروند و دیگر نان خور دولت نخواهند بود.
* شما نقش دولت‌های پس از انقلاب، را در دولتی شدن اقتصاد چه می‌دانید؟
ــ ‌متأسفانه آن گونه که گزارش‌ها ‌در دوارن احمدی‌نژاد نشان می‌دهد، اقتصاد به سمت بزرگ‌تر شدن دولت حرکت کرده است؛ اقتصاد دولتی ما قبل دولت نهم و دهم، ۷۰ درصد بوده، حال آنکه در دوران احمدی‌نژاد به ۸۵ درصد رسیده است.
نظر امام خمینی(ره) نسبت به اقتصاد دولتی و خصوصی چه بود؟
هنگامی که بنده در سال ۶۲ وزیر سپاه شدم،‌بحث اقتصاد دولتی و ملتی مطرح بود. در کابینه نوزده تن بودند و در رأی‌گیری برای این موضوع ۹ رأی موافق و ۹ رأی مخالف برای مردمی کردن اقتصاد وجود داشت. ‌از من پرسیدند نظر شما چیست؟ من پاسخ دادم، جلسه بعد نظرم را می‌گویم. بنده از هیأت دولت به سمت جماران رفتم و به امام گفتم: در دولت چنین موضوعی مطرح شده است. من نظر شما را در اموری مانند تجارت، صنعت و کشاورزی می‌خواهم که آیا باید خصوصی باشد یا خیر. امام فرمودند: به موارد شما من مسکن را اضافه می‌کنم که آن هم باید خصوصی و به مردم واگذار شود‌. من خدمت امام اعلام کردم که ما الان گندم را از خارج وارد می‌کنیم و با ۹۰ در‌صد یارانه به مردم می‌دهیم؛ این را هم به مردم بدهیم؟ امام فرمودند اگر فسادی نباشد آن را هم به مردم بدهید. امام جمله‌ای فرمودند و گفتند: زندگی مردم را به کارمند ندهید.
نتیجه اقتصاد دولتی این می‌شود که به محض ایجاد مشکل، ۱۸۰۰۰ کارگاه تعطیل و به جای آن ۱۰۰ میلیارد دلار از چین کالا وارد می‌شود. آن هم چه کالایی که فقط پول مردم دور ریخته می‌شود. من چه وقتی در سپاه و دولت بودم و چه اکنون که آزادم، بر این باورم‌ که ریشه حل تمام مشکلات در یک کلمه پنج حرفی به نام «ت ـ و ـ ل ـ ی ـ د» به دست مردم حل می‌شود.
چون خودم بنیانگذار یک خودکفایی در صنعت موشک سازی بودم و البته پس از من نیز کار ۱۰۰ برابر بهتر ادامه پیدا کرده است. امروز ایران به معنای واقعی کلمه در زمینه موشکی خودکفاست و هیچ نیازی به خارج ندارد. در حالی که موشک سازی بخش سخت کار است. ساخت موشک به مراتب سخت‌تر از ساخت پنکه و یخچال است.
* چه مشکلاتی پیش روی تولید و صادرات در ایران وجود دارد؟
ــ دولت‌ها عوض می‌شوند اما زیر‌مجموعه‌های آن‌ها عوض نمی‌شوند. در زمان حضرت امام، وزارت بازرگانی مسئولیت تهیه و توزیع کالا را داشت. از سوی دیگر، هر کالایی هم که می‌خواست صادر شود، باید در این وزارت خانه تأیید می‌شد. خنده‌دار این بود که ‌کسانی باید کالا را تأیید می‌کردند که حتی یک روز نیز در تولید کالا نبوده‌اند. یکی از دوستان من که تاجر فرش بود، به من گفت، من با سرمایه خودم و مقداری هم قرض چند فرش خریده‌ام و می‌خواهم صادر کنم. وزارت بازرگانی تاریخ زده‌اند که یک ماه دیگر برای ارزیابی بیاید. من به آن‌ها گفتم پول قرض کردم این یک ماه هزینه دارد. گفتند نمی‌خواهی برو. ماه بعد رفتم گفتند دو ما‌ه دیگر برا‌ی ارزیابی بیا. بار سوم که رفتم، گفتم: نمی‌خواهید فرش صادر کنم؟ گفتند به ما گفتند با این تجار برخورد بد نکنید. این‌ها را مثل سوسک طاق‌باز بیندازید‌ این قدر دست و پا بزنند تا بمیرند.
در واقع وقتی من آدم حقوق‌بگیر، اینجا نشسشته باشم، چه سودی برای من دارد که کار شما را حل کنم یا نکنم. چرا که من پول خود را می‌گیرم.
تا ارزیابی دست مردم نیفتد که مورد اعتماد دولت باشند، اقتصاد بهبود پیدا نمی‌کند. ایران توان تولید غذا برای ۱۵۰ میلیون تن را دارد؛ اما اقتصاد دولتی نمی‌تواند این مقدار غذا ر ا تولید کند. اگر ما می‌خواهیم در بخش تولید موفق شویم، باید‌‌ همان کاری را که در موضوعات نظامی کردیم، انجام بدهیم.
* ما چگونه در امور نظامی‌ به خود‌کفایی رسیدیم، حال آنکه در بقیه امور نمی‌توانیم به این مهم دست یابیم؟
ــ ما در روند خودکفایی نظامی، گفتیم‌ ‌چه چیز می‌خواهیم و برای هر کدام از این نیازها، گروه‌هایی از متخصصین دانشگاه برای تحقیق گذاشتیم و احتیاجات را توسط مردم تولید کردیم. در زمان جنگ ۹۰ درصد مهمات را مردم در کارخانه‌ها تولید کردند. امروز هم همینطور است. لذا تنها زمانی هم اقتصاد مقاومتی‌ و هم حماسه اقتصادی خلق می‌شود که ما بدانیم دولت‌ نباید در اجرای اقتصاد دخالت کند؛ مثلا می‌توانیم به جای پالایشگاه‌های بزرگ دولتی، پالایشگاه کوچک خصوصی راه‌اندازی کنیم و نفت به آن‌ها بفروشیم. تجربه‌ای که الان آزمایش‌ شده ‌و موفق هم بوده است. اگر بنا باشد که متصدی در اقتصاد در نتیجه کارش سهیم نباشد، چه کار بکند چه کار نکند حقوقش را می‌گیرد. در نظام بخش خصوصی اکثرا مدیران کارکنانش را در نتیجه کار خود سهیم و شریک می‌کنند، لذا ‌تولید، کیفیت و کمیت بالا می‌رود. هر‌گاه دولت به فکر افتاد که اجرای اقتصاد را به مردم بدهد، موفق خواهد بود.
* پیشنهاد جناب‌عالی چیست؟
ــ ‌اگر ما بین این دو امر گرفتار شویم، نباید اولی را انتخاب کنیم:
‌۱ـ همه مردم فقیر باشند، مبادا عده‌ای پولدار شوند‌ (اگر کسی میلیاردر شد، صد‌ها تن نیز مطمئنا از اطراف او بهره‌مند می‌شوند).
۲ـ همه مردم وضعشان خوب باشد و چند نفری هم پولدار‌تر شوند. الان ما اولی را انتخاب کردیم، حال آنکه ‌باید دومی را برمی‌گزیدیم. دولت باید برای کسانی که طبق قاعده دوم بیشتر بهره‌مند می‌شوند، قانون شرعی و عرفی بگذارد تا عدالت نیز رعایت شود. مردم در کسب و کار و درآمد به خاطر ویژگی‌های شخصی متفاوت هستند. اما وقتی این افراد در دولت بیایند همه افراد یکی می‌شوند. هر چه در دولت کمتر کار کنی، این ۷۰ تا ۸۰ مرکز بازرسی کمتر سراغ شما می‌آیند؛ اما اگر به بخش خصوصی بیاید، هیچ یک از این اتفاقات نمی‌افتد.
* یکی از دغدغه‌های امروز جامعه مشکل بی‌کاری است؛ در صورتی که دولت بخواهد نیروهای خود را بکاهد، مشکل بیکاری افزایش نمی‌یابد؟
ــ اینقدر ‌می‌گویم بی‌کاری، بی‌کاری؛ اما بیایید قانون کار را برای کارگا‌ه‌های تا پنج نفر‌ بردارید. الان یک بقال اگر کارگر بخواهد نمی‌آورد، چرا که صبح بیاورد نمی‌تواند او را اخراج کند. اگر همین برداشتن قانون کار برای زیر پنج کارگر، ‌انجام شود، یک میلیون ‌بیکار‌ کم می‌شود. همه قوانین ما ‌بازدارنده است نه مشوق. همه قوانین برای جلوگیری از پیشرفت اقتصاد است.
مثلا آمدن برای صادرات، جایزه گذاشتند، در حالی‌ که دولت سه سال جایزه صادراتی را بدهکار است. لذا تمام مشکلات اقتصادی، بیشتر‌ مربوط به اقتصاد دولتی است. مشکل دیگر اینکه تصمیم گیرندگان کارمندان دولت‌‌اند و نه مقامات بالا. الان بنده با این حد شهرت نتوانستم با بسیاری از وزرای همین دولت ملاقات کنم، چه برسد به مردم عادی. اقتصاد دولتی دیگر کارایی ندارد. در کشور ما اکثریت اقتصاد دولتی است. هرگاه این اقتصاد دست بخش خصوصی افتاد ‌ویژه‌خواری و رانت خواری جمع خواهد شد.